Pro und Kontra zu Grundeinkommen.

[GoodFella]

Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn du nicht auf individuelle Beduerfnisse eingehen willst, dann musst du pauschal eine finanzielle Grenze ziehen. Es gibt jedoch immer jemanden, fuer den diese Grenze zu niedrig ist. Und es wird auch eine Grenze geben, wo selbst du sagst, dass diese zu hoch angesiedelt ist. Insofern ist es voelliger Schwachsinn, was du hier meiner Meinung bzgl. in den Raum stellst. Meine Grenze ist lediglich weiter unten angesiedelt.


Ja. Z.B. Zigaretten.

Gut, du verstehst den einen Aspekt nicht, der ein Teil meiner Argumentation, nicht Problem, wie du sagst, darstellt. Darf ich davon ausgehen, dass du den Aussagen, zu denen du keine Stellung bezogen hast, zustimmst?

Nunja, ich sprach hier nicht über Bedürfnisse des Individuums, vielmehr meinte ich die Bedürfnisse der Bevölkerung Deutschlands.
Ich gebe zu ich weiss es nicht genau; meine Lebenserfahrung sagt mir aber, dass die meisten Menschen nicht mit so wenig wie du vorschlägst ohne krasse Einschränkungen auskommen.
Das Problem daran, zu wenig Grundeinkommen zu veranschlagen, ist, dass man damit den Grundgedanken der finanziellen Unabhängigkeit unterläuft, und dies beeinträchtigt bzw. zerstört die Wirkungsweise diese Konzeptes. So ist man z.B. doch auf jeden unterbezahlten Drecksjob angewiesen, es ist halt nur nicht soo eng wie jetzt.

Frage: Gönnst du den Rauchern ihre Zigaretten nicht?
Wenn ja, warum nicht?
Ich bin übrigens Nichtraucher.
Wo beginnt Luxus? Darauf wolltest du ja hinaus.
Ich maße mir nicht an, darauf eine allgemeingültige Antwort zu geben und ich glaube auch du kannst das nicht.
Ich schlage also vor, eine Umfrage bei der Bevölkerung zu machen und so zu sehen wieviel jeder braucht. Dann hat man wenigstens einen Ausgangspunkt.

Dann wäre da noch folgendes: Du hast bestimmt in diesen youtube Vorträgen gesehen, dass wenn man alle Sozialleistungen weglassen würde, man 1000 EUR jedem Bürger pro Monat zahlen könnte. Warum sollte man weniger zahlen? Wer hätte davon einen Vorteil? Ist der Vorteil weniger Individuen wichtig als der Vorteil der breiten Masse?
Meine Meinung dazu: Ganz klar der Vorteil der breiten Masse (unter Vorbehalten)
wie ist deine Meinung dazu?

[Rodnox]

Frage: Gönnst du den Rauchern ihre Zigaretten nicht?
Wenn ja, warum nicht?
Ich bin übrigens Nichtraucher.
Wo beginnt Luxus? Darauf wolltest du ja hinaus.
Ich maße mir nicht an, darauf eine allgemeingültige Antwort zu geben und ich glaube auch du kannst das nicht.
Ich schlage also vor, eine Umfrage bei der Bevölkerung zu machen und so zu sehen wieviel jeder braucht. Dann hat man wenigstens einen Ausgangspunkt.

Abgesehen davon das ich den Rauchern das rauchen nicht goenne weil sie das Gesundheitssystem jaehrlich Millionen kosten, die Tabaksteuern aber nicht einmal ein zehntel davon abdecken, ist dein Vorschlag eine Befragung durchzufuehren, nicht sinnvoll.

Es muss sich schon zwangslaeuffig um einen flexiblen Betrag handeln, da das Bundeshaushaltseinkommen nicht stetig ist und die Ausgaben erst recht nicht.

Dann wäre da noch folgendes: Du hast bestimmt in diesen youtube Vorträgen gesehen, dass wenn man alle Sozialleistungen weglassen würde, man 1000 EUR jedem Bürger pro Monat zahlen könnte. Warum sollte man weniger zahlen? Wer hätte davon einen Vorteil? Ist der Vorteil weniger Individuen wichtig als der Vorteil der breiten Masse?
Meine Meinung dazu: Ganz klar der Vorteil der breiten Masse (unter Vorbehalten)
wie ist deine Meinung dazu?

Man sollte weniger zahlen, da ab einer bestimmten Menge, die Notwendigkeit zu arbeiten nicht mehr gegeben ist. Diese Menge (und die Mindestauszalmenge in knappenZeiten) muessen festgelegt werden. Alles was darueberhinaus erwirtschaftet wird, muss gespaart werden. Schliesslich kommt die naechste Rezession spaetestens in 20 Jahren.

[GoodFella]

Abgesehen davon das ich den Rauchern das rauchen nicht goenne weil sie das Gesundheitssystem jaehrlich Millionen kosten, die Tabaksteuern aber nicht einmal ein zehntel davon abdecken, ist dein Vorschlag eine Befragung durchzufuehren, nicht sinnvoll.

Es muss sich schon zwangslaeuffig um einen flexiblen Betrag handeln, da das Bundeshaushaltseinkommen nicht stetig ist und die Ausgaben erst recht nicht.

Man sollte weniger zahlen, da ab einer bestimmten Menge, die Notwendigkeit zu arbeiten nicht mehr gegeben ist. Diese Menge (und die Mindestauszalmenge in knappenZeiten) muessen festgelegt werden. Alles was darueberhinaus erwirtschaftet wird, muss gespaart werden. Schliesslich kommt die naechste Rezession spaetestens in 20 Jahren.

Gutes Argument, weswegen du Rauchern das Rauchen nicht gönnst. Weswegen hälst du eine Umfrage nicht für sinnvoll?

Ich bin der Meinung, der Betrag kann deswegen konstant gehalten werden, weil man die Steuern stattdessen anpassen sollte, um ihn auch zu bezahlen.
Das mit dem Sparen finde ich gar keine schlecht Idee. Vielleicht sollte der Staat das tun, um einen Staatsschulden-Gegenfond zu bilden.

Zur Sache mit der Notwendigkeit zu arbeiten: Das ist der Sinn des Konzepts des BGE , keine Notwendigkeit mehr haben, zu arbeiten. Sondern stattdessen zu arbeiten, um sich zu verwirklichen oder einfach mehr Geld zu haben als die anderen. Ich bin, wie auch jene in den youtube Beiträgen es bereits angesprochen haben, der Meinung, dass trotzdem genausoviele arbeiten gehen werden, wie vor dem BGE. Gab ja einige Beispielstudien in den USA, die dies zeigten, dann ist da noch die Sache in Brasilien, s. Wikipedia Artikel.

Man müsste zusätzlich noch die Automatisierung sämtlicher Industriezweige fördern, damit immer mehr traditionelle Arbeit wegfällt. (Ist ja schon das gesamte letzte Jahrhundert passiert, nur leider nicht mit aller Konsequenz, die Produktion ist ja viel leichter in Billiglohnländer zu verlegen als eine teure Maschine zu erforschen und zu bauen)

Eine weitere Konsequenz müsste irgendeine nationale Deckelung sein, sodass
1. der Einwandereransturm gebremst wird
2. jegliche Kapitalflucht verhindert werden
3. jegliche Fremdproduktion verhindert werden
also im Prinzip die Globalisierung komplett aufheben. Das ist natürlich irgendwie scheisse, denn den Menschen ausserhalb Deutschlands gehts dann schlechter als den Menschen innerhalb; allerdings ist das nur so finanzierbar. Wenn Deutschland dann bewiesen hat, dass das System funktioniert, werden mit Sicherheit andere Länder nachziehen und die Ungerechtigkeit wäre beseitigt. Schlimm wäre es, wenn das BGE scheitert. Ich empfinde es mittlerweile als die nächste Stufe der Existenz, Mittelalter - Neuzeit - BGE.
Kritik erwünscht.

[PygoscelisPapua]

Der Globalisierung entgegen zu wirken, das halte ich schlicht und einfach für ein Ding der Unmöglichkeit. Seit wir Handel treiben, sind uns Grenzen im weg - seit wir Handel treiben ist der Wunsch der Handeltreibenden da, grenzen zu überschreiten - zu Exportieren, zu Importieren, etc.

Und wie will man es verhinder, ja wirklich verhindern, das Unternehmen ins Ausland abwandern?! Ohne dabei Grundgesetzverstoßend zu handeln (klar, die DDR hat es auch geschafft, aber das war ja auch nicht wirklich Grundgesetzkonform)?

Ob die Globalisierung nun gut oder schlecht ist, darauf möchte ich hier garnicht eingehen - aber abschaffen können wir sie schlicht und ergreifend nicht. Nein, statt dessen müssen hier härtere Gesetzte her, die auf Ebene aller Nationen geschaffen werden, und die es verbieten, das z.B. 3. Weltländer ausgebeutet werden (was eben nicht nur auf Kosten dieser Länder, sondern auch auf unsere Kosten geschieht!)

Die andere Frage die sich stellt, ist wie macht man es deutschen Unternehmen (aber auch ausländischen Unternehmen - ewiges Wachstum* erreicht man imho nicht, wenn man nur sein eigenes Süppchen kocht) attraktiv, in Deutschland zu bleiben, bzw. nach Deutschland zu kommen? Wo sind unsere Vorteile gegenüber China, Indien und Co?. D.h. z.B. Infrastruktur, ein funktionierendes Sicherheitssystem, ein westlicher Lebensstandard, Zugang zu einem großen Markt - all das sind definitiv Gründe, warum auch viele Unternehmen ihren (Haupt)sitz in Deutschland haben, und hier müsste man weiter ausbauen.

Was dem natürlich entgegen wirkt, sind hohe Abgaben. Und der Mindestlohn ist eventuell eines dieser Probleme. So gut die Idee auch ist (ich finde sie wirklich super), muss man sich hier auch fragen, ob man sich mit dem Mindestlohn nicht mehr kaputt macht, als man hier nutzen bringt, da Unternehmen dann vielleicht in die konkurierenden Länder, wie Polen, Tschechien, etc. abziehen.

Nur eine wirklich bessere Lösung habe ich auch nicht. Wahrscheinlich ist es am sinnvollsten, wenn hier der Staat in irgend einer Art und Weise eingreift - Ähnlich den Arbeitslosengeld II - dort kann ich ja auch, wenn ich ein minderbezahlten Job bekommen, weiterhin Teile es AGII bekommen, so das ich am Ende nicht mit weniger da stehe, als wenn ich Arbeitslos bin. Aber ein solches System kostet, und nach der Dunkelziffer derer, die in Deutschland unterhalb der Armutsgrenze leben, würde es wohl sehr viel kosten. Reinkriegen könnte man das Geld natürlich, über Spitzensteuersatz, und über ein besseres Steuersystem, dass transparenter, gerechter, und vor allem auch sicherer gegenüber Steuerhinterziehern ist (Steuerhinterziehung sollte sowieso das Verbrechen schlechtweg sein, gerade bei denen, die hier Steuern in riesigen Mengen hinterziehen, denn die Begehen Verbrechen an dem gesamten Deutschen Volk! Das ein Kohl, nachdem was er getan hat, hier immernoch gefeiert wird, und Preise verliehen bekommt, dafür dass er damals mal die Mauer abgerissen hat, und seine Straftat als Kavaliersdilikt hingenommen wird, ist ein Unding sondergleichen!).

Es ist also ein schwieriges Thema. Mindestlohn halte ich generell für eine gute Idee, praktisch aber für eher nicht umsetzbar, und mit zu vielen Risiken verbunden. GoodFellas Ansatz mag funktionieren, allerdings würde dies eine drastische Änderung des Grundgesetz mit sich ziehen (wie willst Du mich sonst davon abhalten, dass ich beispielsweise lieber ein deutsches Restaurant in England aufmachen möchte, als hier, nur weil ich deutscher Staatsbürger bin?) und eine solche Änderung wäre mir persönlich zuwieder, da ich denke, dass jeder Mensch das Recht hat, sich überall aufhalten zu dürfen, und auch mit seinem Kapital anstellen zu dürfen, was immer er/sie möchte (vorausgesetzt es ist Versteuert ;-) ). Es läuft imho darauf hinaus, dass der (Sozial-)Staat reformiert werden muss, wenn wir hier eine halbwegs gerechte Lösung finden wollen...

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*Ewiges Wachstum ist ja das, worauf unsere ganze kapitalistische Gesellschaft baut (es gibt da ein sehr schönen Beitrag von Volker Pispers zum ewigen Wachstum). Für realistisch halte ich dies nicht, weil ich denke, dass man irgendwann alles ausgereizt hat. Ziel sollte es eigentlich viel eher sein, solide, konstante Unternhemen zu haben...

[MrTweek]

Hmm, ich werf mal ein paar wirre Gedanken dazu...

Man müsste zusätzlich noch die Automatisierung sämtlicher Industriezweige fördern, damit immer mehr traditionelle Arbeit wegfällt.

Das ist doch längst passiert. So sehr, dass über 4 Mio. Menschen hier nicht mehr arbeiten müssen. Aber das System sorgt dafür, dass das bei uns kein Luxus ist, sondern ein Problem.
Wenn alle 10% weniger arbeiten würden, hätten wir 10% mehr Arbeitsplätze, ergo keine Arbeitslosigkeit mehr.

Der Globalisierung entgegen zu wirken, das halte ich schlicht und einfach für ein Ding der Unmöglichkeit. Seit wir Handel treiben, sind uns Grenzen im weg - seit wir Handel treiben ist der Wunsch der Handeltreibenden da, grenzen zu überschreiten - zu Exportieren, zu Importieren, etc.

Der theoretische Idealfall wäre, das Konzept auf die ganze Welt auszuweiten. Leider sehr utopisch.

Und wie will man es verhinder, ja wirklich verhindern, das Unternehmen ins Ausland abwandern?!

Bedingungen schaffen, die für Unternehmen trotzdem interessant sind, z.b. Steuervorteile, etc.

Ohne dabei Grundgesetzverstoßend zu handeln (klar, die DDR hat es auch geschafft, aber das war ja auch nicht wirklich Grundgesetzkonform)?

Nach den Gesetzen der DDR, war das schon Gesetzeskonform. Es macht wenig Sinn, über Gesetzeskonformität zu reden, wenn die Gesetze prinzipiell beliebig geändert werden können.

Was dem natürlich entgegen wirkt, sind hohe Abgaben. Und der Mindestlohn ist eventuell eines dieser Probleme. So gut die Idee auch ist (ich finde sie wirklich super), muss man sich hier auch fragen, ob man sich mit dem Mindestlohn nicht mehr kaputt macht, als man hier nutzen bringt, da Unternehmen dann vielleicht in die konkurierenden Länder, wie Polen, Tschechien, etc. abziehen.

Hochqualifizierte Arbeit - eine der Stärken Deutschlands wird üblicherweise sowieso weit über dem Mindestlohn bezahlt.
Die Branchen wo ein Mindestlohn große Veränderungen bringen würde sind imo Dienstleistungen, die sowieso nicht "exportiert" werden können. Dienstleistungen machen in Deutschland immerhin 69% der Wirtschaft aus.

Abgesehen davon haben 21 der 27 EU-Länder Mindestlöhne - in dreien sind die Gewerkschaften so stark vertreten, dass dort kaum Bedarf besteht. Übrig bleiben Deutschland, Schweiz, Österreich, Italien. (Quelle: Wikipedia)

Steuerhinterziehung sollte sowieso das Verbrechen schlechtweg sein, gerade bei denen, die hier Steuern in riesigen Mengen hinterziehen, denn die Begehen Verbrechen an dem gesamten Deutschen Volk! Das ein Kohl, nachdem was er getan hat, hier immernoch gefeiert wird, und Preise verliehen bekommt, dafür dass er damals mal die Mauer abgerissen hat, und seine Straftat als Kavaliersdilikt hingenommen wird, ist ein Unding sondergleichen!).

Auf Steuerhinterziehung stehen in Deutschland bis zu 10 Jahre Freiheitsstrafe - damit ist es eine der am höchsten sanktionierten Straftaten überhaupt, zusammen mit Mord, schwerer Körperverletzung und Vergewaltigung.

Helmut Kohl hat keine Steuerhinterziehung begangen - trotzdem stimme ich dir zu, dass das Verfahren imo hätte anders laufen müssen.

[GoodFella]

Habe gerade wenig Zeit, werde noch Stellung nehmen zu enigen Aspekten, aus Zeitmangel bevor ichs vergesse noch einen wichtigen Link:
http://www.grundeinkommen-ist-waehlbar.de/

[Rodnox]

Und wie will man es verhinder, ja wirklich verhindern, das Unternehmen ins Ausland abwandern?!

Bedingungen schaffen, die für Unternehmen trotzdem interessant sind, z.b. Steuervorteile, etc.

Das waere ja die umkehr der Geschichte. Die Linke wil ja die Reichen staerker besteuern um sich das Grundgehalt leisten zu koennen.

[Cyberwulf]

@ Dumm':
Also ich finde man kann Studenten und Schüler hier nicht zählen.
Bafög - du lebst auf Pump
Außerdem: Hast du zu diesem Zeitpunkt von dem Geld Studiengebühren und eine Wohung unterhalten müssen? Selbst in einer WG o.ä. zahlt man min. 200 Euro Miete dazu kommen sagen wir mal 400€ Studigebühren im Semester macht schonma allein ~260 Euro Monatlich für Wohnung und Studigebühren.
Dazu kommen noch Fahrtkosten wenn man nicht direkt bei der Uni wohnt div. Ausgaben für die Mittel zum Lernen (sei es der Block, PC, Internet, Computer, CD Rohlinge etc) und natürlich Nahrungsmittel. Fazit: Wenn überhaupt möglich ist es verdammt knapp.
Ich bekomme monatlich 460 Euro in meiner Ausbildung und komme damit seeehr knapp über die Runden. Hätte ich zu meinen Schulzeiten nie gedacht, aber ich wohne zur Untermiete bei meinen Eltern (hat Preisvorteile ;D ) und ich habe allein schon ca 280 Euro Fahrtkosten pro Monat ins Geschäft.

Ich denke allerdings dass das Grundeinkommen in unserer heutigen Leistungsorientierten Gesellschaft nicht realisierbar ist, weil sich in unserer Gesellschaft (fast) jeder selbst der nächste ist.
Meiner Meinung nach ergibt sich ein Teufelskreis, durch das Grundeinkommen könnte sich die Gesellschaft zum guten verändern, wird sie aber nicht, weil sie zu Leistungsorientiert ist. Aber das lässt sich ohne radikale Änderungen wie zb durch ein bedl. Grundeinkommen nicht ändern.

lg

Chris

P.S. @Dumm': Bitte werte meinen Kommentar nicht als persönlichen Angriff, ich habe dich einfach als Beispiel genommen.

[GoodFella]

Damit das hier nicht stirbt, mal was neues: http://unternimm-das-jetzt.de/

[GoodFella]

Leider ist der edit-Zeitraum schon vorbei, hier noch etwas:

http://www.youtube.com/watch?v=uyADd...ayer_embedded#!

[gruena]

Fand noch ein informatives Video: http://www.youtube.com/watch?v=XqJjWe1QeUY

[gruena]

Besonders das Grundeinkommen als Regionalgeld finde ich sehr faszinierend. Das verhindert auch Überweisungen des Geldes ins Ausland und fördert die Region.

(Leider kann ich nicht mehr editieren)

[gruena]

http://www.heise.de/newsticker/foren...23416211/read/
Papa, wenn ich groß bin, will ich auch Industrieroboter werden!

Hat Trollplonk auf Heise kommentiert, weil Infineon in Dresden 200 Stellen durch Roboter ersetzt hat.

Über die Jahre gesehen, muss man sich was gutes einfallen lassen. Ob Grundeinkommen oder irgendwas anderes.