Wie definiert sich Deutschland?

[dumm']

Die Frage ist ziemlich banal. Allerdings direkt die Antwort auf die Frage, wie weit Auslaenderintegration gehen kann, ohne kritisiert zu werden. Denn erst wenn Deutschland, oder ein beliebig anderes Land in dem, wodurch es sich definiert, angegriffen wird, besteht Grund Kritik zu ueben. Nur was ist nun die Antwort?

Die Politik? Die Kultur? Den Boden? Oder vielleicht die Sprache? Gar den Glauben, wie unser Populist Stoiber es als Argument gegen die Tuerkei verwendet, auch wenn er es nie direkt sagen wuerde?

Fuer mich persoenlich bin ich noch zu keiner Loesung, oder einer zufriedenstellenden, tiefgruendigen Antwort gekommen. In allen oben aufgefuehren Punkten ist integration voellig okay und das grenzenlos. Mal vom Glauben abgesehen, wodurch sich Deutschland nun ja nach dem Grundgesetz nicht definiert, ist selbst die Kultur und die Tradition etwas, das von deutschen Jugendlichen vielleicht mehr getreten wird, als von Jugendlichen imigrierender, oder imigrierten Deutschen. Die Politik ist etwas unabhaengiges und auch der Boden wird durch imigranten nicht grade in Mitleidenschaft gezogen.

Warum ist Integration also schlecht? Vielleicht sind wir alle nur intollerante Egoisten?!

mfg

[toXin]

die frage ist wer integriert nach deutschland!
ich meine es ist ein unterschied ob arbeitswillige nach deutschland kommen oder arbeitsunwillige, denn davon (arbeitsunwillige) gibt es auch genug deutsche! ich habe ganz bestimmt kein problem mit integration oder gar ausländern, im gegenteil! als grund einer nichtintegration würde ich nur kriminalität sehen (auf jeden individuellen ausländer bezogen->hat er in seinem land etwas getan was hier verboten ist, würde er es wieder tun?!) man muss da ganz stark differenzieren!
ich hoffe das klang jetzt nicht irgendwie rechts oder so.... wenn doch dann macht mich bitte darauf aufmerksam... ich zähle mich nämlich eigentlich eher zur linken sparte
cya toXin

[fitz]

Hallo,

von vielem etwas. Die Sprache, die Kultur, das Land ansich, also in den Grenzen von 1990 gelegen stellt einen Teil von Deutschland dar.
Dies alles waeren fuer sich keine unbedingten Gruende fuer einen eigenen Staat, die Kultur ist nicht spezifisch Deutsch, die Sprache spricht man auch anderswo, es ist vielmehr das historische Heranwachsen eines Staatengebildes, wenn man mal in die Vergangenheit zurueck schaut, welch muehsamer Weg es war, zu einem Staat zu werden, stellt man damit auch fest, dass uns garnicht so unglaublich viel verbindet, was speziell nur Deutsch waere.
Also die logische Antwort waere demnach wohl, dass es gewisse Eigenheiten, wie die von dir genannten gibt, aber das nur moeglich ist, weil es historisch so zusammengewachsen ist. Historisch zusammenwachsen konnte es einerseits aufgrund von kulturellen und soprachlichen Aspektne ja, wichtiger aber sicherlich politische Aspekte der damaligen Zeiten (Kriege, Buendnisse, Heirat der Koenigshaeuser etc). Es ist also auch ein gute Stueck Vergangenheit die zusammengebracht hat.

Auf den Punkt Integration gebracht, ist das ganze sicherlich mit einer Angst der Menschen verbunden, Dinge zu verlieren die ihnen wichtig sind, typisch deutsche Eigenheiten und Errungenschaften zu verlieren. Wobei das natuerlich fuer die heutige Generation viel viel leichter ist Integration zu akzeptieren und zu fordern, heutzutage ist die ganze Welt miteinander verbunden, man lebt recht global, was vor 50 Jahren nicht oder nur bedingt so war, dort war man abgeschotteter als heute.
Von daher sollte man auch versuchen, andere Meinungen zu verstehen, man muss sie ja nicht teilen.

Das die Menschen unglaubliche Egoisten sind duerfte keine Frage sondern eine Gewissheit sein, wie koennten wi es sonst mit uns vereinbaren, dass taeglich tausende und abertausende verrecken und wir in Wohlstand leben und trotzdem noergeln als ob wir verhungern muessten?

[Astfgl]

Naja, Deutschland ist - streng genommen - wie jeder andere Staat auch ein in willkürlichen Grenzen gefasstes Gebiet. Gerade für Deutschland gilt das ganz besonders.
Staaten sind pure politische Gebilde ... sonst nichts. Daraus folgt, dass sich kein Staat wirklich über Kultur, Sprache oder gar Glauben definieren kann, sondern lediglich über das Staatsgebiet. Denn das ist die einzige Komponte in dem gesamten Mix, der wirklich einmalig und damit für das Land typisch ist.

Integration hat mit dieser Definition per se nicht wirklich viel gemeinsam. Aber das liegt auch daran, dass Integration mehr meint, als nur "Deutscher im Sinne des Grundgesetzes" zu sein. Denn nur, und wirklich nur, dieser Apsekt wird über "Deutschland" und dessen Politik definiert. Man kann aber im Sinne des GG auch Deutscher sein, ohne Deutscher im Sinne von Integration zu sein. Folglich ist die Fragestellung "Wie definiert sich Deutschland?" im Bezug auf Integration unzureichend.

Was bedeutet Integration also? Schon rein wörtlich gesehen (lat. "integrare" = "vervollständigen, ergänzen") kann nicht die pure Assimilation von "Deutschem" durch Immigranten gemeint sein. Für mich bezeichnet Intergration als solches nichts weiter als einen puren pragmatischen Vorgang. Der Vorgang nämlich, sich der Gesellschaft und ihrem politischem System anzuschließen. Dazu muss man keine Kultur oder gar einen bestimmten Glauben übernehmen ... ja nichtmal eine bestimmte Sprache. Das wäre allerdings eine ideale, "liberale" Integration. Ich erwähnte jedoch schon das Wörtchen "pragmatisch" und das fordert seinen "Tribut":
Es reicht nicht nur das politische System anzuerkennen, sondern - um wirklich an der Gesellschaft teilnehmen zu können - ist es unabdingbar die selbe Sprache zu sprechen.

Integriert ist also für mich jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist und hinter den Grundideen des Grundgesetzes steht und sich an der Gesellschaft hierzulande beteiligt. Die Sprache zu lernen und das GG zu akzeptieren ist dabei der Prozess der Integration, welcher das Ziel "integriert", d.h. an der Gesellschaft mitzuwirken, hat.
Auffallend sollte sein, dass man dafür nicht einmal Deutscher im Sinne des GG sein muss. Das macht jetzt auch klar, weshalb die Fragestellung "Wie definiert sich Deutschland?" einen hier nicht weiterbringen kann.

[dumm']

Integriert ist also für mich jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist und hinter den Grundideen des Grundgesetzes steht und sich an der Gesellschaft hierzulande beteiligt.

Das fuer dich jeder, der diese Punkte erfuellt integriert ist, mag schoen sein, ist aber keine akzeptable Antwort. Einerseits, sind Menschen, die der deutschen Sprache nicht maechtig sind keine deutschen, Menschen die nicht im Stande sind das GG anzuerkennen keine deutschen, und Menschen, die sich nicht an der Gesellschaft beteildigen, ebenfalls keine Deutschen. Schauen wir mal nach, wer das alles ist. *denk*

Babies koennen nicht sprechen => keine deutschen
Behinderte koennen nicht im Stande sein, dass GG, oder die Grundidee (Artikel 1) zu verstehen => keine deutschen (wieviele Menschen brechen taeglich das GG?)
Beteildigen an der Gesellschaft koennen sich viele Behinderte Menschen ebenso wenig. Zumindest nicht weniger als jeder eingewanderte, der 24h in seinem Kaemmerlein BigBrother schaut.

Tut mir leid ... aber das kann's offenbar nicht sein.

Das macht jetzt auch klar, weshalb die Fragestellung "Wie definiert sich Deutschland?" einen hier nicht weiterbringen kann.

Die Frage ist wesentlich tiefegreifender als du vielleicht denkst. Gibt es keine Definition, gibt es kein Limit fuer Imigranten. Ein Land ist in diesem Zusammenhang ein Zustand, welcher sich aendert. Etwas geht rein, etwas geht raus. Neues Leben wird geboren, Leben vergeht. Ehemals fremdes wird heimisch. Wie weit kann dieser Zustand nun aber veraendert werden, ohne das Deutschland seine Definition verliert, also nicht mehr Deutschland ist? Wie weit und vorallem was muss vom Ursprungszustand bewahrt bleiben, damit wir nicht ploetzlich Polen, oder die Tuerkei sind?

Das sind keine Fragen, die du mit Integration beantworten kannst. Warum koennen hier nicht statt gut 80 Mio Deutschen keine 80 Mio andere Menschen aus anderen Laendern leben?

80 Mio Polen, die sich besser mit Deutschen verstaendigen koennen, als Eingeborene aus dem Schwabenland, die das GG anerkennen und sich an der Gesellschaft beteildigen. Stellt man sich das im Gedanken vor ist die Vorstellung merkwuerdig. Ich glaube das nennt man Nationalstolz, oder so aehnlich.

mfg

[Number of the Beast]

Ich finde der Vergleich mit Babys und Behinderten hinkt ein bißchen. Wahrscheinlich wird man keine korrekte Definition finden, durch die auch Babys und Behinderte integriert wären. Ich stimme im großen und Ganzen Astfgl zu. Das wichtigste ist für mich auch, dass man deutsch sprechen kann und sich auch vor allem bemüht die Sprache richtig zu lernen.
Ganz salopp gesagt finde ich könnte man Integration durch ein "Wir-Gefühl" definieren. Ein gutes Beispiel ist da vielleicht der Sport. Sollte Deutschland Europameister werden so sollte man sich einfach darüber freuen können. Und das ganze ist nicht nur auf denSPort bezogen. es gibt viele Bereiche,d iemichüberhaupt nicht interessieren, aber ich freu mich trotzdem, wenn Deutschland darin gut ist.

[Frühstücker]

Deutsch ist, unabhängig von Pass et diversa,
wer sich im entferntesten Sinne mit einem deutschen Sammelbegriff identifizieren kann (und/)oder zum Wohl des Deutschen Volkes beiträgt.
Die Eigenschaft der Zugehörigkeit zum Deutschtum ist wahrscheinlich gravierender als das Deutschsein selbst.
Entschuldigt bitte einige Begriffe, ich verwende sie mal ganz bewusst, aber ganz unbewertend.

Es gibt zwar eine Sache der Integration,
aber mir sind 20Millionen rechtschaffende nicht-Deutsche, die das GG anerkennen (s. etuli) etc deutlich lieber als 5 Mio "Deutsche", die das nicht sind/tun.

Ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl:
Ist es nicht so, dass man sich, wenn man GG nicht anerkennt, nicht rechtschaffend ist, sich eingentlich von dem Deutschsein ausschließt? (Entdeutscht ;| ).

Deutschland im Idealfall wäre eine kulturell tolerante, gemischte Nation, die sicher gerade dadurch auszeichnet (und definiert).
Ob das (nicht) klappt in Richtung USamerikanischer Melting Pot,
das bleibt jedem sein Bier.
Auch, ob derartiger Idealismus überhaupt nur annähernd zu erreichen ist, ist mehr als fraglich.

Ich hoffe, man kann noch etwas zwischen den Zeilen lesen.

Grüße,
der Frühstücker.

[cassini]

Also für Deutschland als Staat ist es einfach:
Deutschland definiert sich eindeutig über das Staatsgebiet. Alle deutschen Gesetze (auch das Grundgesetz) haben nur innerhalb der deutschen Grenzen Gültigkeit. (Es gibt ein paar wenige Ausnahmen, z.B. im Steuerrecht). Und die Gesetze definieren den Rest von Deutschland. Aber zuerst kommen die Staatsgrenzen.

Deshalb auch die 3-Meilen-Zone an den Küsten.

Was ich aber auch nicht genau weiß, wo denn das deutsche Staatsgebiet definiert ist. Aber ich glaube mich zu entsinnen, daß wir bilaterale Abkommen mit allen unseren Nachbarstaaten haben, und in diesen Grenzabkommen ist u.a. auch die Staatsgrenze festgelegt. (Keine Ahnung wie; vielleicht als Vektortabelle mit GPS-Koordinaten, oder ganz profan als Landkarte)

[Astfgl]

Das fuer dich jeder, der diese Punkte erfuellt integriert ist, mag schoen sein, ist aber keine akzeptable Antwort. Einerseits, sind Menschen, die der deutschen Sprache nicht maechtig sind keine deutschen, Menschen die nicht im Stande sind das GG anzuerkennen keine deutschen, und Menschen, die sich nicht an der Gesellschaft beteildigen, ebenfalls keine Deutschen. Schauen wir mal nach, wer das alles ist. *denk*

Ich habe nie derartiges behauptet, womit deine Beispiele auch gegenstandslos wären. Ganz im Gegenteil habe ich sogar zwischen "Deutscher" (im Sinne des GG) und "Integriert" differenziert. Und einen allgemeinen Begriff "Deutscher" habe ich nie verwendet oder auch nur angesprochen.
Deine Prämisse, wonach jemand der integriert ist, automatisch und zugleich auch zum Deutschen wird, teile ich nicht und habe dies auch in meinen Ausführungen deutlich gemacht.
Folglich ist deine Kritik gegenstandslos.

Das sind keine Fragen, die du mit Integration beantworten kannst. Warum koennen hier nicht statt gut 80 Mio Deutschen keine 80 Mio andere Menschen aus anderen Laendern leben?

Wir können gerne über Staatstheorie und Ethnologie philosophieren aber als Kontext hast du hier eindeutig Integration vorgegeben. Wirf mir also bitte nicht vor, wenn ich in diesem, von dir gewähltem Kontext, antworte.


Nachkriegsdeutschland musste Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten unterbringen und verkraften. Sie alle waren Deutsche, mit deutscher Sprache, deutscher Kultur, deutschen Vorstellungen etc. und dennoch wurden sie als Fremdkörper empfunden und enorme soziale Spannungen entstanden.
Du siehst also, auch bei deinem neu formuliertem Thema kommst du mit der plumpen Katalogisierung in "Deutscher" und "Nicht-Deutscher" nicht weiter. Ein viel, viel schwächeres aktuelles Gegenstück wäre Wessi vs Ossi.
Das Problem, welches du skizzierst, hat sowohl nichts mit Integration als auch nichts mit Nationalität zu tun, sondern mit Angst, Neid, Egoismus und einer großen Portion Irrationalität.
Der bereits anwesenden Bevölkerungsgruppe ist die Herkunft der neu hinzukommenden (fast) egal! Ist die kommende Bevölkerung groß genug wird sie immer, egal woher sie kommt oder welche Sprache sie spricht, als Bedrohung für die eigene Lebensgrundlage und die eigenen Ressourcen empfunden. Soziale Abgrenzungen durch Sprache und Kultur verstärken das lediglich nur. Aber die Frage "Wie definiert sich Deutschland?" ist auch hier unzureichend. Worüber willst du eigentlich reden? Sag das bitte mal klar und deutlich
Über Deutschland? Über Deutschsein? Über Integration? Über Völkerwanderungen?