Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Blinde Gehormsamsbereitschaft am Beispiel des Milgram Experiments
Salve,
sind menschen bereit Dinge zu tun, wenn sie ihnen befohlen wurden, auch wenn sie nicht damit uebereinstimmen? An Beispielen mangelt es wenig, Kriege, Kriegsverbrechen etc.
Ein Untersuchung, dass Milgram Experiment (leider schon etwas veraltet, aber soweit ich weiß, gibt es nichts neueres, vergleichbares dazu) untermauert diese These fast vollstaendig. (Ein gutes Buch übrigens!)
Das Milgram-Experiment ist eine wissenschaftliche Versuchsmethode, die 1974 erstmals vom Psychologen Stanley Milgram in seinem Buch "Obedience to Authority: An Experimental View" (dt. Das Milgram-Experiment. Zur Gehorsamsbereitschaft gegenüber Autorität) vorgestellt wurde. In dem Experiment soll festgestellt werden, inwieweit Versuchspersonen Anweisungen ausführen, die ihrem Gewissen widersprechen.
Ablauf
Das Experiment beginnt, indem eine Versuchsperson und ein Schauspieler, der vorgibt, ebenfalls Versuchsperson zu sein, an einem Experiment zu Bestrafung und Lernerfolg teilnehmen. Ein offizieller Experimentator bestimmt den Schauspieler durch eine angebliche Losziehung zum "Schüler", die Versuchsperson zum "Lehrer". Er erinnert beide mit einem 45 Volt Stromschlag an die körperlichen Folgen von Stromschlägen.
Der Lehrversuch besteht nun darin, dass der "Lehrer" dem "Schüler" bei Fehlern jeweils einen Stromschlag versetzt, wobei die Spannung nach jedem Fehler um 15 Volt erhöht wird. In Wirklichkeit erlebt der Schauspieler keine Stromschläge, sondern reagiert nach einem vorher bestimmten Schema, abhängig von der eingestellten Spannung. Wenn die Spannung 150 Volt erreicht, verlangt der Schauspieler beispielsweise, von seinem Stuhl losgebunden zu werden, da er die Schmerzen nicht mehr aushalte. Dagegen fordert der dabeisitzende Experimentator, dass der Versuch zum Nutzen der Wissenschaft fortgeführt werden müsse. Wenn der "Lehrer" Zweifel äußert, übernimmt der Experimentator alle Verantwortung und sagt "machen sie weiter".
Ergebnisse
In Milgrams erstem Versuch waren 60% der Versuchspersonen bereit, den "Schüler" mit dem maximalen 450 Volt Stromschlag zu "bestrafen"; allerdings empfanden viele einen starken Gewissenskonflikt. Kein "Lehrer" weigerte sich, bevor die 300 Volt Grenze erreicht war.
Das Experiment ist in unterschiedlichen Varianten in anderen Ländern wiederholt worden. Die Ergebnisse waren generell vergleichbar.
Die Methoden moegen angezweiffelt werden und als recht radikal empfunden werden, was sie sicher auch sind. Jedoch steht das ganze als Ergebnis. Ein ausgesprochen erschreckendes dazu.
Was bringt einen menschen dazu solche Dinge zu tun und dat sich diese Erscheinung heute eher noch ausgeweitet, veringert oder nur in der Form geaendert?
Was bringt einen menschen dazu solche Dinge zu tun und dat sich diese Erscheinung heute eher noch ausgeweitet, veringert oder nur in der Form geaendert?
Unklarheit ueber seine Ziele und Absichten? Unwissenheit ueber Folgen und Nachfolgen?
Haette man den Probanden im Experiment vorher ausgibig ueber die Folgen und Auswirkungen von Stromschlaegen auf den menschlichen Organismus aufgeklaert, so dass sie es verstanden haetten, waere das Experiment sicher anders abgelaufen.
Zumal ich nicht denke, dass der Schauspieler in diesem Experiment einen Menschen, durch dessen Koerper 450V jagen, wahrheitsgetreu haette spielen koennen.
Allerdings denke ich auch, dass diese Art der Gehorsamsbereitschaft alltaeglich und allgegenwaertig ist. Wer denkt schon ueber andere nach, wenn er heute etwas tut? Irgendwie bekommen wir doch alle unser taegliches Leben durch Arbeitgeben, Fernsehen und sonstige Medien diktiert. Und letztendlich machen wir doch auch nur das, was uns gesagt wird. Hauptsache wir sind erstmal aus dem Schneider.
mfg
Es stand nicht in der kurzen Zusammenfassung, allerdings im Buch wird es erwaehnt, dass den Versuchspersonen zumindest gesagt wurde, dass die Stromschlaege ab einer bestimmten Voltzahl(nicht erst bei den letzten Stufen) sehr starke Schmerzen verursachen.
dafuer erst vor paar tagen noch fein mit unfo darueber geredet.
ich persoenlich finde es erschreckend, wie wenig skrupel es gibt und wie man - ohne selber nachzudenken - anderen gehorchen kann.
es koennte aus bequemlichkeit sein; ein ansatz von kants' selbstverschuldeter unmuendigkeit geht dahin, dass man selber nicht nachdenkt, da man schlicht und einfach zu faul ist und das als bequemer und einfacher ansieht, wenn andere nachdenken. sicher laesst sich das hier nicht 100% uebertragen, aber etwas laesst es sich doch vergleichen.
aber der grund fuer diejenigen, die in den krieg gehen oder sich einfach 'befehle' von ihren bossen geben lassen (soldat ist auch ein job..), die sie selber nicht gutheiszen, ist sicher auch das geld - das laesst sich dann auch in habgier oder notstand, wenn es noetig ist, uebertragen - oder einfach der glaube, es zu muessen - der entsteht allerdings wieder daraus, dass man nicht nachdenkt.
ich denke schon, dass die(se) menschen wissen, dass es falsch ist was sie tun, aber vielleicht wollen sie das nicht wissen und lassen es in sich verdeckt, so dass es zu unterbewusst ist, um sie daran zu hindern.
das experiment war mir schon laenger bekannt, als ich aber das erste mal davon las, war ich schon recht erstaunt.
fitz;
aber anfangs bekommt derjenige, der den strom austeilt, den einzig echten stromschlag mit geringer anfangsstaerke, schon da sollte er merken, dass es schmerzhaft werden kann, da er nur einen leichten schlag bekam.
ich persoenlich finde es erschreckend, wie wenig skrupel es gibt und wie man - ohne selber nachzudenken - anderen gehorchen kann.
Es muss nicht der Gehorsam durch andere sein. Es koennen auch selbst verschuldete Gewissenskonflitke sein. Nehmt mal als alltaegliches Beispiel den Schmerz den eine verlorene Liebe ausloesen kann. Waere dieses Handeln gegen sein Gewissen nicht moeglich, koennte man keine Beziehungen abbrechen, weil man dem anderen ja auch eventuell "sehr starke schmerzen" zufuegt. Aber ihr tut es trotzdem. Selbst wenn man weiss, wie stark diese Schmerzen sein konnen. Und warum tut man es dann? Weil man denkt es sei das Richtige. Und deshalb gibt man Menschen auch 450V Stromstoesse. Weil man denkt es sei das Richtige.
Die Richtigkeit seines Handelns abzuwaegen ist imo kein loesbares Problem, sondern liegt in der Natur des Menschen. Deshalb sehe ich auch kein Grund grossartig erschrocken zu sein. Es ist halt so und es wird sich auch nichts aendern. Die einzige Loesung waere Aufklaerung, um so den Prozess etwas als richtig zu empfinden, zu verfeinern und dem Allgemeinverstand anzupassen. Es ist in der Natur nicht festgelegt, dass ein Mensch einem anderen keine 450V Stromstoesse verpassen soll. Nur durch Lehre dessen kann man einem Menschen dies beibringen.
mfg
Und warum tut man es dann? Weil man denkt es sei das Richtige.
[...]
Die Richtigkeit seines Handelns abzuwaegen ist imo kein loesbares Problem, sondern liegt in der Natur des Menschen.
Ich denke nicht, dass die Probanten im Versuch das "Richtige" tun wollten, als die anderen Menschen vor Schmerz geschrien und um Hilfe gewinselt haben.
Das war einfach purer Gehorsam - vergleichbar mit den Wehrmachtssoldaten, die in KZs hunderttausende getötet haben.
Sowieso nur das "Richtige" tun zu wollen, ist da eher eine Ausrede für sich selbst.
Astovidatu
12.04.2004, 15:53
Wenn das schon erschrecken ist was ist dann z.b. mit dem zweiten Weltrkieg? Sind da nicht Tausende von Soldaten auf Hitlers befehl hin in den Krieg gezogen ohne überhaupt eine ahnung davon zu haben ob das nun richtig oder falsch ist. Ich weiß nicht ob die Soldaten ihren krieg hätten verhindert wenn sie mehr aufklärung zu den Gründen genossen hätten, ich bezweifle es. Sie wären trozdem ins offene Messer gelaufen. Sie hatten ganz einfach keine andere wahl und so ähnlich stell ich mir das bei dem Versuch auch vor. Der Lehrer hatte für sich selbst keine andere Wahl, er wurde regelrecht dazu gezwungen. Niemand will gerne einer Autoritäts Person etwas abschlagen, frei nach dem Motto: das könnte ja verherende Folgen für den weiteren ekonomischen verlauf meine lebens haben und andersrum wenn ich tue was mir befohlen wird krieg ich einen dicken Bonus.
60% der Lehrer haben bis hin zu 450V weiter gemacht die anderen bis 300V (richtig?), das zeigt mir das schon eine Gewisse hemmschwelle da ist. Die soldaten in der Waffen SS, die eingekesselt wurden, die haben auch bis zum ende Wiederstand geleistet, bis die Munition, das essen und der ganze rest ausgegangen war. Erst dann wurde entschieden einen ausbruchsversuch zu starten. Natürlich war das viel zu spät (vorher wäre viel klüger gewesen), jetzt wo nix mehr da war aber versucht ham sies dann trozdem.
Ich sage ja nicht, dass das Richtige fuer sich selbst fuer andere ebenso Richtig ist. Ich sag nur, das zu denken man tue das Richtige, der Grund ist, dass man solche Dinge tut.
* Dem Menschen schmerzen zuzufuegen ist richtiger, als das Projekt abzubrechen.
* Die Juden zu verbrennen ist richtiger, als sie laufen zu lassen.
* Eine Atombombe auf Hiroshima zu werfen ist richtiger, als es nicht zu tun
Das das in unseren Augen natuerlich Grundfalsch ist, sollte klar sein. Das fuer einen persoenlich Richtige, kann ebensogut auf etwas Falschem aufbauen. Nur da kommt die Faehigkeit ins Spiel Menschen zu manipulieren. Und ich denke nicht, dass das hier Thema ist.
Ich finde deshalb fuer mich beispielsweise auch nicht, dass das Ergebnis des Experiments eine grossartige Entdeckung ist. Wir tuen jeden Tag Dinge die auf falschen Tatsachen aufbauen. Man siehe sich nur an, wie viel falsches taeglich ueber unseren Fernseher flimmern und aus wie viel falschem wir spaeter unser vermeindlich Richtiges zusammenbasteln.
Naja, es ist ja auch die Rede davon, dass der Experimentator behauptet, es sei für die Wissenschaft notwendig, das Experiment fortzuführen, wenn bei den Versuchspersonen Zweifel aufkommen.
Mithin wird vom Experimentator also ein für die Versuchspersonen glaubwürdiges höheres Ziel vorgegeben. Die Taten der Versuchspersonen werden von diesen also als notwendiges Übel zum Erreichen des höheren Ziels empfunden. Man gehorcht also weniger dem Experimentator bedingungslos, als dass man sich vielmehr dem vermeintlichem höherem Ziel unterordnet.
Das macht es moralisch nicht besser, aber psychologisch nachvollziehbarer. Die Berufung auf ein höheres Ziel ist im Übrigen auch der Schönheitsfehler dieses Experiments. Denn ab dem Zeitpunkt an, ab dem die angebliche Autorität (der Experimentator) sich auf das höhere Ziel beruft, verliert diese den absoluten Autoritätsanspruch, da sie sich einer anderen, höheren Autorität (dem "Ziel") unterordnet. Das Selbe tut auch die Versuchsperson. Sie führt die Taten nicht mehr aufgrund des Befehls der Autoritätsperson sondern dem höherem Ziel wegen aus.
Ab dem Zeitpunkt bewegt sich das Experiment also nicht mehr innerhalb dessen, was es eigentlich untersuchen will.
Wollte der Experimentator wirklich bedingungslosen Gehorsam untersuchen, dürfte er sich nicht auf wissenschaftlichen Nutzen berufen, sondern müsste eiskalt und gnadenlos sagen, dass er - als Autorität - es so wolle und die Versuchsperson es nur deshalb ausführen müsse.
Dann hätte man wirklich nur bedingungslosen Gehorsam einer konkreten Autorität untersucht. Doch dann erhält man vermutlich weit weniger spektakuläre Ergebnisse, da Menschen das nicht so leicht mit sich machen lassen.
> Ein Untersuchung, dass Milgram Experiment (leider schon etwas veraltet,
> aber soweit ich weiß, gibt es nichts neueres, vergleichbares dazu)
> untermauert diese These fast vollstaendig.
Es gibt geringfügig neuere Studien (80er Jahre) aus Deutschland, glaub München, die nach dem selben Modell arbeiten. Genauere Details dazu habe ich atm nicht - ich hab aber einen Film darüber gesehen.
> Was bringt einen menschen dazu solche Dinge zu tun und dat sich diese Erscheinung heute eher noch ausgeweitet, veringert oder nur in der Form geaendert?
Die Versuchspersonen dort haben zwei Probleme zu bewältigen:
a) ich habe zugesagt - kann ich einen Rückzieher machen ohne mein Gesicht zu verlieren?
und
b) der Mensch neben mir ist Professor, also eine Autoritätsperson - kann ich als gesellschaftlich geringfügigerer Mensch mich gegen ihn auflehnen?
Wer das Ganze näher kennt, weiß, welcher psychische Druck auf den Probanden ausgeübt wird, sobald er ins Zweifeln kommt, ob das richtig ist, was er tut (kommen die meisten, sobald der Schauspieler zu schreien anfängt). Da heißt es dann "jetzt machen sie schon!", "das muss sein - für die Wissenschaft- machen sie weiter!", "ich habe keine zeit für sowas, sie haben gesagt, sie machen das, also machen sie es!", etc...
Wenn es von der genannten Autoritätsperson kommt, ist das natürlich eine enorme Stresssituation für den Probanden.
Diese sind auch so ausgesucht, dass sie dem Versuchsleiter kaum kontra geben, da sie ihn als höherwertig ansehen.
Für mich ein deutliches Zeichen, dass Menschen einem Hierarchiedenken unterliegen.
Grüße
Number of the Beast
12.04.2004, 19:07
Also für mich ist das Ergebnis auch nicht sonderlich überraschend oder erschreckend. Das ganze ist ja ein Test und alle Beteiligten wussten, dass es ein Test war. Deshalb konnten/mussten sie auch davon ausgehen, dass der, der die Stromschläge bekommt nicht sterben wird und auch keine langanhaltenden Verletzungen von sich tragen werden und selbst wenn, dann haben sie sich diesem Test ja freiwillig unterzogen und waren sich den Konzequenzen bewusst.
Einen Test bei dem der, der die Stromschläge auslöst nicht weiß, dass es sich um einen Test handelt und die wirklich als Bestrafung ausübt fände ich viel interessanter und aufschlussreicher.
> Das ganze ist ja ein Test und alle Beteiligten wussten, dass es ein Test war.
Nein! Die Probanden (oben "Lehrer" genannt) gehen davon aus, dass es echte Stromschläge sind!
Number of the Beast
12.04.2004, 19:24
Ja das meinte ich damit auch nicht. Aber die Lehrer wissen, dass sie an einem Test teilnehmen und wissen auch, dass ihr gegenüber bei diesem Test zugestimmt hat.
Würde die Sache im alltäglichen Leben passieren käme ganz sicher ein ganz anderes Ergebnis raus.
Merkwürdige Einstellung. Demnach wäre "Töten auf Verlangen" für dich auch kein Straftatbestand, da das Opfer ja freiwillig eingewilligt hat (zB bei diesem Kannibalismusfall vor Kurzem) und wusste, worauf es sich einlässt.
Oder anders gesagt:
Wenn der andere im Voraus zustimmt, kann ich mit ihm egal was machen? Auch wenn der andere seine Zustimmung ziemlich ausdrücklich wieder entzieht und will, dass es aufhört?
Also für mich ist das Ergebnis auch nicht sonderlich überraschend oder erschreckend. Das ganze ist ja ein Test und alle Beteiligten wussten, dass es ein Test war.
aber wenn man die starken schreie hoert, *muss* man gewissensbisse bekommen und zweifel, ob das experiment so ok ist.
Nehmt mal als alltaegliches Beispiel den Schmerz den eine verlorene Liebe ausloesen kann. Waere dieses Handeln gegen sein Gewissen nicht moeglich, koennte man keine Beziehungen abbrechen, weil man dem anderen ja auch eventuell "sehr starke schmerzen" zufuegt.
davon wuerde ich nicht ausgehen. es ist doch wohl eher so, dass es meist reiner selbstzweck ist, z.b. weil man jemand anderen bevorzugt, er ihm besser gefaellt.
Die einzige Loesung waere Aufklaerung, um so den Prozess etwas als richtig zu empfinden, zu verfeinern und dem Allgemeinverstand anzupassen.
wie ich bereits sagte, dass wollen die meisten nicht.
wuerden die menschen wirklich klug/aufgeklaert sein wollen, waeren sie es laengst.
keine lust weiter, denkpause, bin schon den ganzen tag muede.
Trotzdem bittet die Versuchsperson losgeschnallt zu werden, weil sie die Schmerzen nicht erträgt.
Genau um diesen Punkt geht es dann nämlich, nicht was vorher war, ab diesem Punkt weiß die Person, dass keine Zustimmung mehr vorligt.
Ob es nun anfänglich ein Test ist, ist hier egal.
Meiner Meinung nach hat rot bisher die Gründe am präzisesten gennant.
Man hat zugestimmt etwas zu tun, man will keinen Rückzieher machen.
Die andere Person ist eine Autoritätsperson. Ob sie nen Doktorentitel hat, Charisma, feste Stimme, etc. ist egal. Man bekommt etwas gesagt, und die natürliche Reaktion ist einfach, okay, machen wirs. Man hat ja immerhin anfänglich zugestimmt.
Mag sein, dass man darüber nachdenkt was man macht, aber eben nur während des Vorgangs.
Was man dagegen tun kann?
Ich weiß es nicht. Ich für meinen Teil versuche einfach so sensibel durchs Leben zu gehen wie ich kann. Damit meine ich nicht, das losheulen wenn es regnet und ich werd nass, sondern einfach darauf zu achten, was man denkt, sagt und tut.
Einfach Augen auf! O_O
shadowsc
12.04.2004, 21:02
kommts da nicht auch auf den zustand an, in dem man zustimmt?
Der Mensch ist ein Herdentier, das geführt werden will.
Die wenigsten Menschen wollen wirklich Verantwortung übernehmen, und übergeben sich daher gerne der Führung durch andere. Das ist einfach so. In jeder menschlichen Beziehung, ob privater Natur, ob Liebesbeziehung, ob geschäftliche Beziehung gibt es den Führendene und die zu Führenden. Und auch wenn die Geführten Mist bauen ist es der Führende, das Alpha-Tier, welches den Kopf hinhalten muß.
Und wenn ein Professor eine solche Situation simuliert gibt sich der freiwillig Geführte auch dieser Führung hin. Fast wie wenn er das Denken ausschaltet... man kennt genug Beispiele hierfür, nicht wahr ?
ja fluffy, seh ich auch so. ausserdem gibs im ersten posting einen wichtigen satz auf den keiner eingegangen is:
> Wenn der "Lehrer" Zweifel äußert, übernimmt der Experimentator alle Verantwortung und sagt "machen sie weiter".
der lehrer ist nicht mehr länger verantwortlich.
in auschwitz (und sicherlich auch in anderen konzentrationszentren) waren es verschiedene soldaten, die juden in gaskammern gebracht haben, andere leute die ihnen die kleider abgenommen haben, andere leute die schliesslich den gashahn aufgedreht haben.
ein aktuelleres beispiel ist die todestrafe, wo gift auch nicht direkt vom herrn doktor mit einer spritze sondern über eine maschine injiziert wird. fein, keiner ist wirklich der böse.
"ich hab die leute ja NUR in die gaskammer gebracht, ER hat die türe abgeschlossen. ich hab ja NUR das gas aufgedreht, die leute hat ja ER dort rein gebracht", usw.
5. Die Injektionsmaschine
Um die Probleme bei der Giftspritze zu vereinfachen, wurde durch Fred Leuchter die Injektionsmaschine erfunden. Sie besteht aus zwei Abteilungen mit je drei Kammern. Eine Abteilung ist mit den drei Giften gefüllt; die andere ist "leer" (d.h. sie enthält lediglich Kochsalzlösung). Um die Injektion auszulösen, muß die Maschine von zwei Leuten gleichzeitig bedient werden. Sie wissen nicht, wer von ihnen beiden die todbringende Injektion nun eigentlich auslöst.
quelle: http://de.geocities.com/menschenrechtsreferat/todes/todesstrafe-textfassung.html
wisst ihr warum rehe einen wirklich auffälligen weissen spiegel (das is der arsch vom reh) haben? sobald ein reh gefahr wittert springt es auf und rennt weg ..die anderen sehen den weissen fleck und laufen mit. bambi denkt wahrscheinlich gar nicht viel drüber nach .. es weiss einfach nur, dass es laufen muss. ich würd sagen, das verhalten kann man gruppendynamik nennen. im krieg passiert mit den leuten ähnliches. dazu kommen noch die "überbleibsel" der evolution .. das reptiliengehirn usw. unsere triebe .. eine form von blutrausch. unser bewusstsein kann das alles nur bis zu einem gewissen punkt bzw. stressfaktor steuern .. danach leiten uns wieder die guten alten instinkte.
quelle zB. http://www.zeitzuleben.de/inhalte/we/stress/stress_1.html
also denk ich nicht, dass kriegssituationen wirklich mit hörigkeit zu tun haben.
wer behauptet da, wir sind nicht triebgesteuert?! ich muß beim sex zumindest nicht lange überlegen was ich tu .. das geht ganz von selbst.
leute übernehmen nicht gerne verantwortung. viele idioten scheinen einen unterschied dazwischen zu machen, ob sie auf eigene faust handeln oder einen befehl befolgen oder sich an irgendwelche stupiden statuten halten. fast so, als würden nicht sie selbst handeln, sondern ein anderer.
was meint ihr, warum die esoterik einen derartigen boom erlebt? tarot, geister oder das pendel befragen, kaffeesatz lesen. der ganze shit. ES NIMMT DEN LEUTEN DIE VERANTWORTUNG ab. man macht keine fehler, man tut nur was einem die karten oder die guten geister gesagt haben. mann, das ganze regt mich so sehr auf, dass ich einen neuen threat darüber schreiben könnte.
um es in einen satz zu packen: menschen sind wahrscheinlich bereit so gut wie alles zu machen, solange sie die verantwortung dafür nicht selbst bzw. alleine tragen müssen und wer anordnungen befolgt, dem wird die verantwortung "abgenommen".
Ich denke nicht, dass die Probanten im Versuch das "Richtige" tun wollten, als die anderen Menschen vor Schmerz geschrien und um Hilfe gewinselt haben.
Das war einfach purer Gehorsam - vergleichbar mit den Wehrmachtssoldaten, die in KZs hunderttausende getötet haben.
Es gab damals sicher irgendwelche Idioten die das aus Ueberzeugung/Gehorsam gemacht haben, aber ich glaube das der Grossteil die Befehle ihrer Vorgesetzten aus Angst befolgt haben. Aus Angst davor, selbst hingerichtet zu werden.
Das ist allerdings sicher auch ein Grund gewesen. Ein nicht zu verachtender Grund. Der Selbsterhaltungstrieb ist durchaus größer als jedwede Moral.
Hallo,
sicher ist der Selbsterhaltungstrieb und eben Angst ein enormer Faktor der einen Dinge tun laesst, die gewoehnlich gegen die Moral gehen, das denke ich auch.
Nur im Vergleich mit der NS Zeit ist mir dies doch eine zu einfachere herausrederei. Es waren nicht wenige die sich an Taten beteiligt haben sondern wohl doch eher viele. Man denke nur an die Ereignisse vor dem Krieg, an Buecherverbrennungen, die Reichskristallnacht, die alltaegliche Demuetigung und Misshandlugn Andersdenkender, die Euthanasie, die Degradierung von Wahlen zu lustigern Schauspielen ohne Sinn. Bei all den Ereignissen kann man ja im nachinein nicht feststellen, dass die Masse dagegen rebelliert hat und gerade im kleinen faengt es an, langsam werden Hemmschwellen abgebaut und Stueck fuer Stueck geht es weiter. Ich bin mir sicher keiner haette sofort 33 der ganzen Maschinerie zugestimmt die ins laufen kam, aber so langsam gewoehnte man sich doch daran. Zuerst wurden unliebsame Menschen aus dem oeffentlichen Leben verdraengt, alles was sie ausmachte verboten, spaeter eben wurden sie eingesperrt und getoetet. Ein Schritt folgt dem naechsten.
Wobei man ja auch dazu sagen muss, dass es doch einem denkenden Menschen klar sein muss, dass eben dieser Weg eingeschlagen wurde, es ist ja schon komisch wenn die Andersdenkenden erst zurueckgedraengt werden und dann irgandwann weg sind.
Die Massendynamik spielt wie schon angesprochen auch sicher eine grosse Rolle, man kann sich als kleiner Mensch in dieser Masse verkriechen und darauf verweisen,d ass andere das auch tun und das es eben so ist, man selbst gibt jede Verantwortung fuer sein eigenes handeln und tun ab an wen? Am besten an garkeinen oder an alle, das kommt beinah auf das gleiche hinaus.
Um zum Schluss zu kommen ich ziehe aus der damaligen zeit eher den Schluss, dass die Masse der Menschen eben durch nicht intervenieren und nichts tun die entschlossenen und ueberzeugten Menschen noch mehr auf ihren Kurs gebracht und bestaerkt hat. Es ist doch eine all zu bequeme Ausrede zu meinen, dass die Verbrechen der Zeit auf wenigen Schultern lasten.
An dem Beispiel laesst sich auch gut noch etwas anderes festmachen, die Schuld von sich weisen, sich nicht mit den eigenen taten auseinander setzen, Selbstkritik voellig missachten und jede aufarbeitung torpedieren...wohl auch ein allzumenschlicher Zug.
MfG
fitz.
Es ist/war eine Art Gehirnwäsche.
Die Menschen wurden soweit gebracht dass sie ernsthaft der Meinung waren dass das, was sie tun, das Richtige ist.
Schau Dir den Irak an. Dasselbe Phänomen ritt auch da auf. Als Aussenstehende erleben wir Fassunslosigkeit, wäre man mittendrin würde man wahrscheinlich auch "Allah ist groß und Mohammed sein Prophet" rufen, den Gürtel umschnallen und den ehrenvollen Tod ins Himmelreich wählen.
Der Mensch ist gefährlich. Er ist wie die Lemminge. Das macht ihn so gefährlich. Es sind nicht die Einzelnen, die die Menschheit immer wieder in das Verderben stürzen, es sind die Vielen, die sich meist sehr bereitwillig führen lassen.
Schau Dir die Mai-Randale an... selbes Phänomen. Entsprechend die Chaos-Tage, die Love-Parade (diesmal im Guten, aber dasselbe Phänomen), Fupballspiele... die Liste ist im Kleinen wie im Großen endlos fortzuführen....
Was aber wenig an der persoenlichen Verantwortung fuer seine eigenen Handlungen aendert, der Mensch ist in der Lage - sofern gewollt - selbststaendig zu denken und Entscheidungen zu treffen, fuer die man dann auch die Verantwortung traegt. Sicher gibt es viele Faktoren der beeiflussung aber man kann trotz allem Entscheidungen treffen, es gibt immer die Moeglichkeit nein zu sagen, gerade bei so einer Sache wie dem ursprungsthema, einem Versuch. Dort ist absolut keine Repression danach zu erwarten, ausgenommen boeser Blicke und Enttaeuschung.
Wenn man schon dort nicht seiner Meinung, Moral und Instinkt folgt, wie soll es dann bei wirklich gravierenden Entscheidungen die heikel sein koennen werden? Man koennte glatt schwarz sehen.
MfG
Nein , keine Repression, da hast Du recht... aber das "Wissen" um den "höheren Zweck". Das Dienen der Sache. Man hat sich ja freiwillig zu einem "Projekt" gemeldet, welches ja einen Sinn haben _muß_ ... welcher Mensch möchte sich eingestehen sich zu einem Affen zu machen? Das eigene Ausblenden funktioniert daher ausgesprochen gut... war es ja auch früher Teil des Überlebens sich in die Gemeinschaft zu fügen. Der Einzelne ist sehr schnell verloren, auch heute noch: schau Dir die ländlchen, kleinen Dorfgemeinschaften an... wie schnell ist man da außen vor, wenn man anders ist, denkt, nicht in die Kirche geht, was auch immer....
An verschiedenen Stellen im thread werden Vergleiche zwischen dem Milgram-Experiment und dem Holocaust gezogen. Die beiden Ereignisse weichen jedoch in einem, wie ich meine, sehr wesentlichen Punkt ab:
Der Antisemitismus ist keine Erfindung des Nationalsozialismus. Der Judenhass beginnt bereits im Mittelalter (eigentlich ja schon mit der Kreuzigung Christi) und ist tief in der Geschichte Europas verwurzelt. Wir finden antisemitische Äußerungen schon bei Martin Luther. Der Nationalsozialismus hat aber den latenten Antisemitismus durch eine systematische (Rassen)-Politik ausgedehnt an deren Ende die fast völlige Vernichtung der europäischen Juden stand.
In der Zeit vor dem dritten Reich waren die Juden also bereits die Außenseiter der Gesellschaft. Im Experiment von Milgram ist aber (soweit ich weiß) der "Schüler" zufällig ausgewählt worden, er hat also kein negatives Karma.
Insofern sind die Ergebnisse der Milgram Studie nur sehr bedingt mit dem Holocaust vergleichbar.
Eigentlich kann man den Holocaust mit gar nichts vergleichen. Ein derartig furchtbares Verbrechen entzieht sich schon alleine durch seine Dimension jeglicher Vorstellungskraft.
Ob eine bestimmte Epoche blutrünstiger als andere gewesen sei, ist ein ebenso müßige wie moralisch zweifelhafte Frage. Denn wer könnte sich ein Urteil anmaßen, welches Ereignis – zumal aus der Perspektive der Opfer – bedeutsamer sei: die spanische Eroberung Amerikas mit ihren 60 Millionen Toten oder die Weltkriege des 20. Jahrhunderts?
Zu den Vernichtungslagern zählten: Auschwitz-Birkenau (mehr als 1 000 000 Tote), Treblinka (mehr als 974 000 Tote), Sobibor (mehr als 250 000 Tote), Belzec (mehr als 600 000 Tote), Chelmno (mehr als 225 000 Tote), Majdanek (mehr als 250 000 Tote)
Der Mensch war immer schon unmenschlich... und es gab immer noch etwas, was noch grausamer war.
Dazu nur ein aktueller Artikel von derstandard.at:
http://derstandard.at/?id=1665922
@Scrat: Genau so habe ich das gemeint. Den Begriff "Gehorsam" meinte ich im Zusammenhang mit widerstandslosem Befolgen von Befehlen, was natürlich (meistens) kaum aus reiner Überzeugung (obwohl die Propaganda da schon viel "Arbeit" geleistet hat), sondern auch aus Angst etc. passiert.