Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kosmologie: Universumsexpansion
45PrivateSnafo
23.08.2002, 12:29
Nach allgemein gängiger Theorie schließt man doch aus der Rotverschiebung der beobachteten Galaxien auf eine Expansion des Universums, und das schon seit ca. 15 Mrd. Jahren, d. h. seit dem Urknall.
Eigentlich, so heißt es, bewegen sich nicht die Galaxien auseinander, sondern der "Raum" als physikalische Größe dehnt sich aus. Daraus folgt, daß sozusagen alles, nämlich auch der Raum zwischen den Atomen und somit auch wir selber, "expandieren".
Wie können wir selber aber, wenn wir doch quasi in jeder Nanosekunde Zeit, die verstreicht, "größer" werden (aus Sicht sagen wir eines göttlichen Beobachters), überhaupt eine Expansion des Alls feststellen, wenn wir selber ein Teil des Expansionsprozesses sind?
Wer weiss eine Antwort auf die Frage?
imo gibt es doch noch eine zweite art auf die expansion des universums zu schliessen. nämlich eher von der philosophischen seite.
Würde das weltall statisch sein so würde das im gegesatz zur evolution stehen, da ja alles schon geschaffen wär. (jetzt kann man sich natürlich darüber streiten ob eine evolution jemals stattgefunden hat. siehe anderen thread in diesem forum). Genauso ist es würde sich das weltall zusammenziehen. außerdem passt die expansion sehr gut in unser weltbild wenn wir vom einem urknall ausgehen.
Ich könnte mir also vorstellen, dass man sich anfangs so genähert hat un dann auf die idee mit der rotverschiebung gekommen ist.
wenn wir uns mit der zeit ausdehnen, würde dann ein besucher aus der zukunft auf uns wie ein riese wirken? und würden wir, wäre es möglich, in die Vergangenheit reisen. wären wir auch riesen?
es geht nciht würde cih sagen. Wir könnten wenn wir mit expandieren nicht z.B. mit einem Lineal die Entfernungunterschiede messen (vergleichbar mit dem Phänomen, dass siche eine Strecke verkürzt wenn wir nahzu c erreichen). Änderungen liesen sich doch dann nur indirekt feststellen z.B. durch die Rotverschiebung. - denk ich mal.
*grübeldenk* Rotverschiebung + expansion + Raum = wie kann man das messen (wie verhält sich die Welle im expandierenden raum?
45PrivateSnafo
23.08.2002, 17:07
Nungut, das geht wohl ein wenig an meiner Frage vorbei. Ob nun die Expansion des Universums in ein philosophisches Modell passt ist wohl eher nebensächlich.
Es geht nur um ein mathematisch-physikalisches Problem; die Frage lautet: Kann man die Expansion seiner Umgebung feststellen wenn man selber Teil dieser Expansion ist? Ich bin mir sicher, viele kennen das Beispiel mit dem aufgeblasenen Luftballon - wenn man auf einen solchen Ballon viele verschiedene Punkte aufmalt, und diesen Luftballon dann aufpustet, bewegen sich alle Punkte auseinander, genauso wie die Galaxien im Universum. Gleichzeitig expandieren aber auch die Punkte, sie werden großflächiger. Kann jetzt, aus Sicht des Punktes, überhaupt ein Ausdehnungsprozess gemessen werden? Meiner Meinung nach nicht, ausser, die äußeren Ränder expandieren mit einer höheren Geschwindigkeit, dafür wäre aber ein Mittelpunkt erforderlich, den es im Universum ja bekanntlich nicht gibt.
Interessante Frage übrigens mit deinem Zeitreisenden.
Ich glaube nicht, dass wir Teil der Ausdehnung sind, bzw. das auch wir uns ausdehnen.
Man muss da echt unterscheiden.
Überlegt mal, wie schnell sich das Universum ausdehnt, bzw. ausdehnen soll. Dann müsste dies mit uns genauso sein.
Nun gibt es aber lebensgroße menschliche Figuren aus längst vergangenen Zeitenm, müssten die dann nicht auch viel kleiner sein, als wir es sind? Ok, wenn sich alles ausdehnt wohl nicht, aber ich glaube trotzdem nicht daran.
Angenommen das Universum expandiert, so wird es irgendwann auch wieder in sich zusammenfallen. Das ist sehr warscheinlich, was sollte dann mit uns passieren? Fallen wir auch ineinander zusammen?
Also ich finde die Theorie abstrakt.
Original geschrieben von Jilted
Angenommen das Universum expandiert, so wird es irgendwann auch wieder in sich zusammenfallen. Das ist sehr warscheinlich, was sollte dann mit uns passieren? Fallen wir auch ineinander zusammen?
Vielleicht läuft ja auch die Zeit wieder rückwärts und wir erleben alles nochmal. nur andersrum.
also stehen von den toten auf und unser tot ist die geburt.
das universum bläht sich auf und fällt wieder zusammen...
alle paar milliarden jahre ein urklall.
vielleicht "atmet" es nur (ende von MIB)
45PrivateSnafo
24.08.2002, 10:30
Nur wen es interessiert:
Es liegt in der Natur der Raumausdehnung, daß weit entfernte Punkte sich schneller voneinander wegbewegen als weniger entfernte. Wichtiger ist aber noch etwas anderes: alle Objekte wie Galaxien, Sonnensysteme, Planeten, Biomasse oder Atome sind aufgrund eines Gleichgewichtes von Kräften und Energien so, wie sie sind.
Einfaches Beispiel: eine ausdehnbare Feder, an der ein Massestück hängt. Lenkt man sie aus, schwingt das System ein wenig, bis es wieder am selben Punkt zur Ruhe kommt.
Verändert man also in einem Planetensystem die Abstände langsam, werden diese wegen der gleichbleibenden Energie und der starken gravitativen Wechselwirkung wieder kompensiert. Das geht umso besser und schneller, je stärker der Einfluß der Wechselwirkung. In einem Atom ist das Gleichgewicht derart genau abgestimmt, daß eine (bei diesen Dimensionen extrem langsame) Raumausdehnung augenblicklich kompensiert wird bzw. nie zu beobachten ist.. und ebenso gilt dies bei interatomaren Kräften.
Man kann grob sagen, daß bis zur Größenordnung der Galaxien keine Änderung auftritt, da die Gravitation diese Masseansammlungen unabhängig von jeder Raumausdehnung beisammen hält. Galaxien gegeneinander können aber schon auseinanderdriften, Galaxienhaufen, Cluster und Supercluster erst recht.
Antwort ist also: in unterschiedlichen Größenordnungen spielt die Raumausdehnung eine unterschiedlich große Rolle.
mihai
p.s.: da eines fernen Tages alle Galaxien sich so weit von unserer entfernt haben werden, daß sie sich von uns aus gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, werden wir keine mehr sehen können. Unsere "Sichtweite" wird immer mehr abnehmen, bis wir nur noch Sterne unserer Galaxie sehen können.
edit: das mit dem Lineal stimmt nicht.. das Lineal bleibt gleichlang, weil das Energieminimum der Atomabstände immer noch dasselbe ist.
Geändert von mihai am 23-08-2002 um 17:35
ok mit diesem mihai kann ich/können wir nich ganz mithalten.
Wirklich interessante erklärung.
Wie nicht anders zu erwarten, bekam ich auf einem anderen Portal auf meine Frage keine besonders hilfreichen Antworten, deshalb hier der zweite Versuch.
:lol: Dankeschön.
PS: Vielleicht kannst du die Frage mit den riesen aus der zukunft da auch noch ma posten. Die scheinen da ja Ahnung zu haben und das würd mich jetzt auch ma interesssieren.
45PrivateSnafo
24.08.2002, 22:17
War ja nicht böse gemeint, aber ich hab leider recht.
Original geschrieben von 45PrivateSnafo
War ja nicht böse gemeint, aber ich hab leider recht.
Sollte auch gar nicht beleidigt rüberkommen.
Ich fand das "wie nicht anders zu erwarten" nur so lustig.
Scheinst ja nich so sehr von der Qualität hier überzeugt zu sein.
Naja lassen wir das.
Morgen,
Während der diskussion hier lief es mal Zeitweiße auf eine Zeit-Raum-Diskussion raus, hierbei ist mir ein relativ interessanter Ansatzpunkt eingefallen.
Auf Grund der Tatsache der Krümmung des Raumes vergeht in der Nähe eines Massenzentrums die Zeit schneller ( Wasserstrudelprinzip ). Würde nun sämtliche Materie mit expandieren würde das Bedeuten, das die Zeit immer Langsamer vergehen würde bis irgendwann ein Gleichgewicht entstehen würde zwischen Ausdehnung und Zeit.
Würde diese Ausdehnung dadurch allerdings nicht aufhören würde irgendwann die Zeit still stehen und .... puffff ... ohne Zeit kein Raum....
Wollt ich nur mal so angemerkt haben.
PS.: Dieser Mihai hat afaik nur ein paar Atomphysik gesetze auf das Universum ausgeweitet. Aber soweit ich das beurteilen kann hat er damit schon recht, sonst würde meine theroie schwere folgen mit sich bringen ;-). Wären Zeitreisen in die Vergangenheit möglich, wären die viel zu schnell für uns *g*
MfG
45PrivateSnafo
25.08.2002, 11:58
@asbest
Wenn ich nicht von der Qualität überzeugt wäre, würde ich hier nicht posten.
@Ignatz
Wenn sich der gesamte Raum ausdehnt, muss für das ganze Univerum die Zeit langsamer (oder schneller, das spielt keine Rolle) vergehen (nach deiner Theorie), aber nur aus Sicht eines göttlichen Beobachters, also wäre es im Endeffekt wie vorher. Die Zeit ist kein statisches, sondern ein dynamisches Gebilde. Wenn sich das ganze Universum mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (ein etwas sinnloses Beispiel - mit Lichtgeschwindigkeit relativ zu was?), dann bewegt sich eigentlich auch alles mit der Geschwindigkeit 0.
Auch ist das Universum viel zu heterogen mit Masse ausgefüllt, als das dieser Vergleich irgendeinen Sinn macht.
@snafo:
Die Expansion des Weltalls, die sog Hubble-Konstante beträgt nach Schätzungen zwischen 670mund 900m pro LJ und Jahr.
Ich bin mit der Antwort von Mihai nicht zufrieden. Seine These von der augenblicklichen Kompensation mag auf den ersten Blick einleuchtend sein, aber wer sagt denn, daß die Naturkonstanten überhaupt unveränderbar sind. Warum in aller Welt soll denn ausgerechnet die Länge (als Naturkonstante) zeitvariant sein, und alle anderen (Ladung, Masse, usw) nicht ? Was ist mit Naturkonstanten, deren Einheit Längen enthält, z.B: die Gravitationskonstante 6,67*10^-11 N*m^2/kg^2 ? Wenn sich das Meter (m) ändert, ändert sich auch die Gravitationskonstante. Dadurch sollten die Planetenbewegungen beeinflußt werden, in diesem Fall sollten die Bahnradien scheinbar kleiner werden. Man müßte jetzt alle Naturkonstanten auf ihre Längenabhängigkeit untersuchen, um auf die Frage eine Antwort zu finden.
45PrivateSnafo
25.08.2002, 18:17
Hm, irgendwie einleuchtend. Ich kann ja deine Antwort dort posten wenn du willst, mal sehen, was er dazu meint.
Aber wichtig ist für mich vor allem ein Satz:
Antwort ist also: in unterschiedlichen Größenordnungen spielt die Raumausdehnung eine unterschiedlich große Rolle.
Ich dachte eigentlich, ich habs verstanden, weil das für mich ziemlich logisch klingt ;-). Auf atomarer Ebene gibt es aufgrund der Größe fast keine Ausdehnung, auf Universums-Ebene jedoch vergleichsweise viel. Deshalb "wächst" das All auch aus unserer Sicht, oder?
45PrivateSnafo:
Stimmt, hab ich dabei ganz vergessen....danke.
Aber mich würde jetzt Prinzipiell interessieren ob nun alle Materie im Universum mit expandiert und ob das nun Auswirkungen auf die Zeit hat zumindest aus der Sicht eines Göttlichen Betrachters. Es geht mir einfach ums bessere Verständnis "Raum-Zeit".
MfG
@Ignatz:
wäre imho unlogisch, weil das universum sonst aus unserer sicht nicht größer werden würde (was es doch wird!?).
anders formuliert: das universum expandiert nicht so wie ein luftballon den man aufbläst, sondern wächst wie ein baby im bauch der mutter! (was besseres fällt mir gerade nicht ein)
wenn ich müll rede macht mich fertig! :D
aber eigentlich ist praktisch gesehen gar nichts bewiesen (expansion des universums), oder irre ich mich da?
mfg
otto
45PrivateSnafo
27.08.2002, 09:14
Den Vergleich mit dem Baby kapier ich jetzt irgendwie nicht so ganz ;-).
Mit dem Beweisen ist das so eine Sache - wie Meister Hawking so schön formuliert, kann man eine Theorie aufstellen, und sie daraufhin überprüfen, ob sie sich mit den Beobachtungen deckt; wenn sie die Vorhersagen korrekt beschreibt und sich nicht wiederlegen lässt gilt sie allgemein als richtig, letztlich beweisen lässt sie sich jedoch nicht. Z. B hat die Relativitätstheorie von Einstein bis jetzt jede Vorhersage erfüllt, es reicht jedoch schon eine einzige Beobachtung, die dieser Theorie widerspricht, und schon bricht das ganze Gedankengebäude wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
Die Universumsexpansion gilt allgemein als richtig, da man durch Untersuchung der Spektren ferner Galaxien einen Doppler-Effekt oder auch eine Rotverschiebung festgestellt hat, je ferner die kosmischen Objekte, um so mehr ist ihr Spektrum ins Rote verschoben. Mehrere Wissenschaftler vertraten die Theorie, daß dies durch die "Lichtermüdung" zustande kommt - Licht verliert durch gravitativen Einfluss Energie und wird dadurch röter. Untersuchungen haben jedoch gezeigt, daß dieses Modell nicht zutrifft, da die Gravitation einfach zu schwach ist dafür. Vielmehr dehnt sich der Raum und damit auch die Wellenlänge des Lichtes.
Wellenlänge und Frequenz sind indirekt proportional. Da niederfrequentes Licht nach der Formel E = hv auch niederenergetisch ist wird ihr Spektrum zu rot.
So erklärt man sich die Rotverschiebung durch die Expansion des Raumes.
Nur logisch ist, und das ist mein eigentliches Verständnisproblem gewesen, daß mit dem Raum auch die Materie expandiert. So auch ein Atomkern, ein Lepton, ein Wolkenkratzer, der Planet schiess mich tot wie auch die Galaxie NGC hau mich blau. Für uns nicht messbar da auch unsere Messinstrumente mit "wachsen".
Es ist nur erstaunlich, daß wir eine Expansion messen können, wo wir doch selber ständig wachsen, oder?
Original geschrieben von 45PrivateSnafo
Eigentlich, so heißt es, bewegen sich nicht die Galaxien auseinander, sondern der "Raum" als physikalische Größe dehnt sich aus. Daraus folgt, daß sozusagen alles, nämlich auch der Raum zwischen den Atomen und somit auch wir selber, "expandieren".
Wie können wir selber aber, wenn wir doch quasi in jeder Nanosekunde Zeit, die verstreicht, "größer" werden (aus Sicht sagen wir eines göttlichen Beobachters), überhaupt eine Expansion des Alls feststellen, wenn wir selber ein Teil des Expansionsprozesses sind?
Das könnten wir nicht, wenn sich wirklich alles ausdehnen würde. Nämlich wenn sich auch die Lichtgeschwindigkeit vergrößern würde usw. Das tut sie aber nicht. Auch die Atome vergrößern sich nicht.
Ich verstehe nicht ganz, warum sich der Raum ausdehnen soll. Wenn das Universum größer wird, dann müsste sich der Raum ja zusammenziehen. Dann würde das Universum scheinbar über den ursprünglichen Raum hinauswachsen.
Aber ich habe noch nirgends gelesen, dass sich der Raum überhaupt verändert. Das Universum verhält sich meines Wissens wie eine explodierende Bombe: Die Teile fliegen auseinander, aber sie vergrößern sich nicht selbst.
MfG Xare
45PrivateSnafo
27.08.2002, 16:54
@xare
Du musst mehrdimensional denken; ich weiss, es ist sehr schwer, sich einen gekrümmten oder expandierenden Raum vorzustellen.
Aber dein Beispiel mit der Explosion hinkt - bei einer Explosion ist der Raum schon vorhanden, dorthin können sich alle Teile und das Explosionsplasma verteilen.
Unsere ganze Welt um uns herum ist nur mehr oder weniger eine Spiegelung einer mehrdimensionalen Umgebung. Wenn eine zweidimensionale Fläche in eine dritte Dimension expandiert, ist das aus Sicht der zweidimensionalen Fläche nicht direkt zu bemerken, weil man in einer zweidimensionalen Welt mit der Beschränkung des zweidimensionalen Denkens und der auf zwei Dimensionen beschränkten physikalischen Gesetze leben muss. Die Fläche hat sich aber trotzdem ausgedehnt - nämlich in die dritte Dimension.
Wie ich mir diesen Mechanismus vorstelle: der Raum expandiert in eine vierte (oder noch mehr?) Raumdimension(en). Unser Denken ist allerdings leider auf drei Dimensionen arretiert, deshalb tun wir uns mit der Vorstellung der "Expansion des Raumes" etwas schwer. Wir denken, die Galaxien fliegen alle irgendwie auseinander. In Wahrheit ist es der Raum, der eine Inflation durchmacht, sich in eine vierte Dimension ausdehnt und uns vorgaukelt, das alles auseinanderdriftet. Die zusätzlichen Dimensionen könnten durchaus ein Medium sein, in das unser Universum und der Raum quasi eingebettet sind, wer weiss das schon.
Es ist alles nur ein grobe Vorstellung in meinem Kopf, motiviert von wahrscheinlich zu viel Literatur zu diesem Thema, und wahrscheinlich stimmt es auch so nicht ganz. Deine Darstellung ist hingegen trotzdem falsch.
Number of the Beast
27.08.2002, 17:22
Wie nicht anders zu erwarten, bekam ich auf einem anderen Portal auf meine Frage keine besonders hilfreichen Antworten, deshalb hier der zweite Versuch.
45PrivateSnafo siehe folgendes Postig von mir: http://buhaboard.net/showthread.php?s=&action=showpost&postid=198022#198022
Hmm, ganz kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Wir Menschen nehmen den Raum dreidimensional wahr, und wir sehen, dass er sich ausdehnt. Und zwar in die drei Dimensionen, die wir sehen.
Ob sich auch nach anderen Dimensionen etwas tut, wissen wir nicht, aber es ist natürlich möglich.
Du hast geschrieben:"Wenn eine zweidimensionale Fläche in eine dritte Dimension expandiert, ist das aus Sicht der zweidimensionalen Fläche nicht direkt zu bemerken..."
Wir bemerken aber, dass sich die Welt nach drei Richtungen ausdehnt. Das widerspricht doch deiner Argumentatin, oder?
Genauso, die These, dass sich ALLES ausdehnt, also auch die Meterstäbe. Dann könnten wir doch die Expansion nicht messen.
Meines Erachtens wirfst du hier die klassische Physik und die Relativität durcheinander. Um die Ausdehnung des Universums zu messen, braucht man aber IMO die Relativität nicht.
Ich stelle mir das so vor: Der Raum ist schon immer da und unendlich groß, nur die Materie füllt nur einen bestimmten (sich erweiternden) Teil und verändert dabei den Raum, bringt also die vierte Dimension erst ins Spiel.
Dann passt auch das Beispiel mit der Bombe widerspruchsfrei. Der Raum ist überall, unser sichtbares Universum ist der Radius, in dem die Splitter rumfliegen, und bei jedem Splitter ist der Raum gebogen.
Natürlich sind das alles nur meine Ansichten...;)
MfG Xare
45PrivateSnafo
27.08.2002, 17:24
@NOTB
Ja, ich habs gelesen ;-).
@Xare
Ich habe eine Einschränkung dazugeschrieben
Wenn eine zweidimensionale Fläche in eine dritte Dimension expandiert, ist das aus Sicht der zweidimensionalen Fläche nicht direkt zu bemerken
Auch ist die Folgerung von zwei auf drei Dimensionen sehr viel einfacher als die Folgerung von drei auf mehr Dimensionen.
xare:
Genauso, die These, dass sich ALLES ausdehnt, also auch die Meterstäbe. Dann könnten wir doch die Expansion nicht messen.
Das ist ja auch meine Frage gewesen.
Xare:
Ich stelle mir das so vor: Der Raum ist schon immer da und unendlich groß, nur die Materie füllt nur einen bestimmten (sich erweiternden) Teil und verändert dabei den Raum, bringt also die vierte Dimension erst ins Spiel.
Der Raum entstand mit dem Urknall, deshalb ist das nicht richtig.
Das ist nicht geklärt, ob der Raum mit dem Urknall entstand. Nicht mal der Urknall selbst ist bewiesen.
Was ist, wenn unser Kosmos die "Fluchtgeschwindigkeit" nicht erreicht und wieder auf einen Punkt zusammenstürzt? Ist dann nur das Universum wieder weg oder auch der Raum?
Und was ist, wenn nur ein kleiner Teil die Entweichgeschwindigkeit erreicht, also auf nimmerwiedersehen in die Unendlichkeit abhaut und der Rest wieder zusammenstürzt und einen neuen "Ur-"Knall verursacht? Wie groß ist dann der Raum?
Man muß unterscheiden zwischen der tatsächlichen Größe des Universums und dem beobachtbaren Raum. Wenn das Weltall zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit entstanden ist , z.B. vor 15Mrd Jahren, können wir auch nicht weiter als 15Mrd LJ weit hinausblicken. Für uns ist die Größe des Universums eine Kugel mit einem Radius von 15Mrd LJ. Der Rand dieser Kugel bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg, weshalb er Ähnlichkeiten mit dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches hat, in dessen Inneren wir uns befinden. Es gibt erstaunliche Parallelen zwischen scharzen Löchern und dem Universum an sich. Würde man unser Universum von außen betrachten, ist möglich, daß es einen stabilen Ereignishorizont zeigt, genau derselbe der sich scheinbar mit LG von uns entfernt. (Gut das ist jetzt Spekulation). Aber damit kann nicht ein Teil des Weltalls kollabieren und der Rest nicht. Soviel zu xare. Im übrigen muß es dadurch in unserem Universum mindestens eine nackte Singularität geben, was im übrigen auch von seriösen Wissenschaftlern für notwendig gehalten wird.
Ich habe aber noch ein anderes Problem mit der zeitvariablen Raumdimension: Warum ist die Änderungsrate ebenfalls zeitabhängig ? Es gab in der Entwicklung des Universum eine Hyperexpansionsphase, die erklärt warum das Universum im großen und ganzen gleichmäßig ist, und der 3K-Hintergrund nur Fluktuationen von weniger als 1/1000K aufweist. Auch heute scheint sich das Weltall schneller auszudehnen, als noch vor 5Mrd Jahren.
45PrivateSnafo
29.08.2002, 09:13
@xare
Fast jeder seriöse Wissenschaftler geht heutzutage von einem Urknall aus. Dafür sprechen einfach zu viel Indizien - die schon genannte Mikrowellenhintergrundstrahlung sowie die Rotverschiebung zum Beispiel. Beweisen können wird man es letztendlich wahrscheinlich nie aber es ist das Wahrscheinlichste unter dem Wahrscheinlichen.
Ich hab noch was gefunden zum Thema und zwar im "Spiegel 2/2002". Dort heisst es auf Seite 150:
Zu einem erschreckend fremdartigen Schauplatz mutiert das All vor allem, wenn die letzten Sterne erlöschen. Von diesem Zeitpunkt an bevölkern Himmelskörper den Weltraum, die den wirren Träumen eines Riesen entsprungen scheinen: Tote Sonnen verwandeln sich in gläserne Kugeln aus Wasserstoffeis; Schwarze Löcher fressen die Überreste sterbender Galaxien; bizarre Atome umkreisen einander, jedes von ihnen größer als das gesamte heutige Universum.
Was wieder für meine These der sich vergrößernden Materie bzw. des vergrößernden Raumes spricht. Man kann sich jetzt streiten, ob auch ein punktförmiges Objekt wie ein Quark oder ein Elektron wächst, oder nur der Raum zwischen den Protonen/Neutronen und den Elektronen. Meiner Meinung nach wachsen aber auch die punktförmigen Objekte mit dem Raum.
Im Übrigen gehen die neuesten Forschungen davon aus, daß das Universum sich bis in alle Ewigkeit ausdehnt, in 10^100 Jahre soll es dann zu Ende sein, da jegliche Materie und sogar die schwarzen Löcher zerfallen sind und nur noch leerer Raum existiert.
@cassini
Ich hab mal was gelesen über "Anti-Gravitation" als Folge eines "falschen Vakuums" aus dem das Universum entstanden ist. Folge: es expandiert immer schneller. Meinst du das?
Fast jeder seriöse Wissenschaftler geht heutzutage von einem Urknall aus. Dafür sprechen einfach zu viel Indizien - die schon genannte Mikrowellenhintergrundstrahlung sowie die Rotverschiebung zum Beispiel.
Das wollte ich auch nicht direkt in Frage stellen. Aber umstritten ist noch: Dehnt sich das Universum in alle Ewigkeit aus, oder fällt es irgendwann wieder zusammen, komprimiert sich auf einen Punkt und löst dann einen neuen Urknall aus. Wenn das nämlich so ist, dann kann es auch sein, dass nur ein Teil des Universums wieder zusammenstürzt und ein anderer Teil weiter expandiert.
Vergleichbar mit einer Schrotladung, die ich in den Himmel schieße. Ein Teil erreicht die Fluchtgeschwindigkeit (angenommen ;)), ein anderer Teil fällt wieder runter.
Weitergedacht kann man sich fragen: Kann das nicht schon geschehen sein? Kann es also hinter unserem Ereignishorizont, dem Ende unseres Universums noch weitere geben? Und ist der "Raum" zwischen beiden messbar?
Allerdings weicht das jetzt etwas von der ursprünglichen Frage ab...;)
@xare: Was sich außerhalb unseres Ereignishorizontes befindet, ist für uns unzugänglich. Aber: Jeder Beobachter hat seinen eigenen Ereignishorizont. Mit anderen Worten: Was sieht ein heutiger Beobachter in einer Galaxis, die 15Mrd Lichtjahre von uns entfernt ist ? Er sieht unsere Galaxis wie sie vor 15Mrd Jahren aussah und glaubt, hier bei uns müßte sein Ereignishorizont sein. Aber hier bei uns ist kein Ereignishorizont. Es sieht nur so aus, weil der entfernte Beobachter zugleich in die Vergangenheit sieht. Vermutlich sieht das Weltall aus der Sicht des entfernten Beobachters nicht wesentlich anders aus als bei uns. So betrachtet könnte ich beliebig viele jeweils 15Mrd Lichtjahre entfernte Beobachter aneinanderreihen ohne daß irgendwelche besondere Konsequenzen entstünden. Der Raum (bzw der Ereignishorizont) an sich hat vermutlich gar keine wirkliche Bedeutung, sondern macht nur Sinn, wenn er mit einem definierten Beobachter verknüpft wird. Beantwortet das Deine Frage was hinter unserem Ereignishorizont ist ?
P.S. Ich habe das jetzt nicht aus irgendeinem Buch, kann also sein daß ich auch falsch liege.
Noch was zu schwarzen Löchern und Kosmologie:
Der Ereignishorizont (genaugenommen sein Radius) eines schwarzen Loches ist nur nur seine Masse bestimmt. (Rotierende Löcher einmal ausgenommen). Je massereicher ein schwarzes Loch ist, umso geringer ist seine Dichte. Dichte in diesem Fall heißt Gesamtmasse dividiert durch Volumen der Schwarzschildkugel. Wenn man die Gesamtmasse des Universums nimmt (10^78 Teilchen) dann läßt daraus auch ein Schwarzschildradius berechnen. Dieser entspricht in etwa dem heute beobachtbaren Universum.
Original geschrieben von 45PrivateSnafo
Man kann sich jetzt streiten, ob auch ein punktförmiges Objekt wie ein Quark oder ein Elektron wächst, oder nur der Raum zwischen den Protonen/Neutronen und den Elektronen. Meiner Meinung nach wachsen aber auch die punktförmigen Objekte mit dem Raum.
Aber danach würden wir doch keine Ausdehnung bzw. Auseinaderdriftung beobachten. Wenn wir davon ausgehen würde das im theoretischen Mittelpunkt keine Ausdehnung und zum theoretischen Ende des Universum der Ausdehnunggrad wächst, wäre eine Auseinaderdriftung logisch.
Im Übrigen gehen die neuesten Forschungen davon aus, daß das Universum sich bis in alle Ewigkeit ausdehnt, in 10^100 Jahre soll es dann zu Ende sein, da jegliche Materie und sogar die schwarzen Löcher zerfallen sind und nur noch leerer Raum existiert
Ich dachte immer das aus dem Nichts neue Materie entsteht.
45PrivateSnafo
01.09.2002, 11:04
@Bunny
Womit ich wieder bei
Antwort ist also: in unterschiedlichen Größenordnungen spielt die Raumausdehnung eine unterschiedlich große Rolle.
wäre ;-).
Ich dachte immer das aus dem Nichts neue Materie entsteht
Wie soll das denn funktionieren? Das wäre eine Verletzung des ersten HS der Thermodynamik. Oder soll das eine Scherzfrage sein?
Man kann Hawking-Strahlung aus einem schwarzen Loch als soetwas wie die "Erschaffung" neuer Materie ansehen, das geht aber Kosten der Masse des schwarzen Loches. Wäre aber im Endeffekt nur ein Elektron bzw Positron.
Antwort ist also: in unterschiedlichen Größenordnungen spielt die Raumausdehnung eine unterschiedlich große Rolle.
Versteh ich nicht. "unterschiedlichen Größenordnungen" sind doch rein subjektiv. Kannst du das allgemein verständlich erklären. Ich glaub ich bin nicht der einzige das nicht richtig versteht.
Oder soll das eine Scherzfrage sein?
Ne, sagen dir was virtuelle Teilchen. Kann auch sein das ich was falsch in Erinnerungen habe.
Bunny:
Mal grob vereinfacht, wenn ein Elefant 5cm wächst fällt da keinem auf, aber wenn eine Ameise um 5 cm wächst, ich glaub das fällt dann schon eher auf. Da das Wachstum im Verhältnis zur Größe Stehen muss.
Die existenz von sog. virtuellen Teilchen ist eine algemein gängige Theorie.
MfG
Das ist mir schon klar. Nur wenn der Elefant und die Ameise wachsen, ihr Mittelpunkte sich nicht bewegen, müssten der Abstand sich zwischen beiden verkleinern. Würde der Raum mit wachsen, wäre der Abstand zwischen beiden gleich geblieben. Aber Fakt ist, das der Abstand zwischen Elefant und Ameise größer wurde.
Quantumseeker
01.09.2002, 13:38
ich wüsste als einfach laienleser noch einen anderen ansatz.
die lichtgeschwindigkeit ist die einzige konstante in diesem universum, alles andere orientiert sich daran.
und wenn etwas festes im zusammenhang mit etwas veränderbaren(-lichen) steht hat das auswirkungen, die wir erkennen können, auch innerhalb.
45PrivateSnafo
01.09.2002, 15:17
@Bunny
Wie es mir hier sowie in einem anderen Forum zu derselben Frage erklärt wurde, versteh ich das ganze folgendermaßen (ich kann dir aber nicht versichern, daß es so stimmt):
Es ist auf jeden Fall richtig, wenn man feststellt, daß sich der Raum innerhalb eines Atoms mit dem Universum ausdehnt. Das hat zur Folge, daß sich das Elektron vom Atomkern entfernt; da ein Atom bekanntermaßen sehr winzig ist (ein Atom verhält sich größenordnungsmäßig zum Menschen wie der Mensch zum gesamten Universum) ist die Ausdehnung sehr klein; wenn du dich frägst, warum ein Atom dadurch nicht instabil wird, lies bitte [1].
Ich kann dir jetzt nicht sagen, ob sich mit dem Raum auch die Materie selber ausdehnt (meiner Meinung nach tut sie es, und zwar in irgendwelche exotische Dimensionen), d. h. Quarks, Leptonen usw. Dafür müsste man wissen, ob ein Quark jetzt punktförmig ist, oder aus einem p-Bran erster Ordnung besteht etc.
Ein Atom dehnt sich wegen seiner Größe jetzt so langsam aus, daß wir es im Vergleich zum Universum, das sich aufgrund seiner Größe sehr viel schneller ausdehnt, nicht unmittelbar bemerken. Für uns scheint es, als ob sich nur der Makrokosmos verändert.
Wie gesagt, so stell ich mir das Ganze vor, es muss nicht zwangsläufig richtig sein.
Nun zu den virtuellen Teilchen - laut Unschärferelation kann auch ein Vakuum kein leerer und zustandsloser Raum sein, das wäre eine Verletzung der Unschärfe, weil dann ein fest definierter Zustand existierte. Vielmehr ist ein Vakuum voller Leben; ständig werden Elektron - Positron Paare erschaffen, die sich nach unmerklich kurzer Zeit wieder vernichten. Nun kann in der Nähe eines schwarzen Loches einer dieser Partner in das Loch gezogen werden. Somit wäre der andere Partner allein und wird nicht mehr vernichtet. Für einen Beobachter stellt sich ein Bild dar, als würde das schwarze Loch ein Teilchen emittieren, und das Teilchen wäre Bestandteil der sog. "Hawking"-Strahlung. Das schwarze Loch verliert dadurch an Masse und wird irgendwann verdampfen. Nicht mal ein schwarzer Loch ist vor dem Untergang gefeit.
Alle Klarheiten beseitigt? ;-)
[1] http://www.dasforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=16690
Alle Klarheiten beseitigt? ;-)
Ich glaub schon. Also ein ähnlicher Effekt wie bei einer Raumkrümmung.
45PrivateSnafo
03.09.2002, 10:57
Ich glaub schon. Also ein ähnlicher Effekt wie bei einer Raumkrümmung
Versteh jetzt nicht ganz was du damit meinst
Hi
Gleich im Vorhinein: Die eigentlich Frage wegen der Expansion ist nach dem ersten Satz im zweiten Abschnitt beantwortet ;)
Hab mir mal den ganzen Thread durchgelesen und will auch mal was dazu sagen.
Also die ursprüngliche Frage war ja ob sich die materie mit dem Universum ausdehnt.
Das ist nicht der Fall. die Materie vergrößert sich nicht, sondern sie dünnt sich einfach nur aus.
Die Abstände werden größer zwischen den Atomen, mehr nicht. Die Atome an sich haben immer die gleiche Größe.
Das eine physikalische Größe wie Länge zeitlich veränderlich sein sollte, und nur die Lichtgeschwindigkeit konstant, kann auch nicht sein.
sonst wäre die Länge nicht wie folgt definiert(Laut SI- Einheitensystem) :
"Das Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von( 1/299792485) Sekunden durchläuft"
Die Definition bezieht sich aufs Licht, kann also nicht veränderlich sein.
Hoffe die Frage warum man deshalb die Expansion messen kann ist geklärt. Haben ja auch schon vorher welche in diesem Thread so ähnlich geschrieben.
Die Quantenphysik oder auch Relativitätsphysik würde ich bei diesem Betrachtungen ganz außer Acht lassen, weil sie irrelevant sind.
Beide Theorien sind nicht bewiesen und werden immer wieder in Frage gestellt.
Die Quantentheorie ist nur innerhalb von Atomen relevant. Umso größer das betrachtete Objekt(Quark, Proton, Atom) ist, umso geringer werden die Einflüsse der Quantenphysik.
Die Relativitätstheorie ist nur in kosmologischen Maßstäben relevant, und weil sich der Raum aber in atomarer Ebene ausdehnt fällt sie weg.
Alleine das Vorkommen von Singularitäten bei der Relativitätstheorie, deutet darauf hin, das sie nicht vollkommen korrekt ist.
Der warscheinlichste Fehler der Relativitätstheorie ist das die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen wird.
Experimente sollen aber gezeigt haben das Licht durch die Gravitation "ermüdet" daher, Licht wird langsamer, und die Geschwindigkeit soll auch von der Wellenlänge abhängig sein.
Und schon Einstein hat gesagt: "Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, stimmt meine ganze Relativitätstheorie nicht."
Die Quantentheorie steht wie die Relativitätstheorie auch auf wackligen Beinen. Es konnte zwar schon vieles mit ihr erklärt werden, aber es bleiben auch viele Ungereimtheiten, wie
Virtuelle Teilchen: Es ist nicht erklärt wo dies Energie überhaupt herkommt um Teilchen aus dem Nichts zu bilden und diese Teilchen können rein hypothetisch die gesamte Energie des Universums besitzen.
Außerdem besagt das die Quantenphysik das mit abnehmender Größe die Teilchen mehr Energie besitzen, sprich die Teilchen besitzen an sich eine Energiemenge die ins unendliche wächst je kleiner sie werden
45PrivateSnafo
03.09.2002, 17:06
Zuallererst: guter Beitrag @talla
Aber
Das ist nicht der Fall. die Materie vergrößert sich nicht, sondern sie dünnt sich einfach nur aus.
Die Abstände werden größer zwischen den Atomen, mehr nicht. Die Atome an sich haben immer die gleiche Größe
Das ist richtig, die Materie dünnt sich aus, du meinst aber doch wohl eher, daß die Abstände zwischen Atomkern und Elektronen auf den Schalen größer werden, somit haben Atome nicht immer die selbe Größe sondern nur die Atomkerne (wenn man die Abstände zwischen Neutronen und Protonen mal ausser acht lässt). Oder hast du das so nicht gemeint?
Es tun sich in der Tat Probleme auf, wenn man über ein Veränderung der Abstände und einer Raumausdehnung nachdenkt, cassini hat bereits angemerkt:
cassini:
Ich bin mit der Antwort von Mihai nicht zufrieden. Seine These von der augenblicklichen Kompensation mag auf den ersten Blick einleuchtend sein, aber wer sagt denn, daß die Naturkonstanten überhaupt unveränderbar sind. Warum in aller Welt soll denn ausgerechnet die Länge (als Naturkonstante) zeitvariant sein, und alle anderen (Ladung, Masse, usw) nicht ? Was ist mit Naturkonstanten, deren Einheit Längen enthält, z.B: die Gravitationskonstante 6,67*10^-11 N*m^2/kg^2 ? Wenn sich das Meter (m) ändert, ändert sich auch die Gravitationskonstante. Dadurch sollten die Planetenbewegungen beeinflußt werden, in diesem Fall sollten die Bahnradien scheinbar kleiner werden. Man müßte jetzt alle Naturkonstanten auf ihre Längenabhängigkeit untersuchen, um auf die Frage eine Antwort zu finden
Damit bin ich aber nicht einverstanden:
Die Relativitätstheorie ist nur in kosmologischen Maßstäben relevant, und weil sich der Raum aber in atomarer Ebene ausdehnt fällt sie weg.
Alleine das Vorkommen von Singularitäten bei der Relativitätstheorie, deutet darauf hin, das sie nicht vollkommen korrekt ist.
Die Relativitätstheorie fällt nicht einfach weg, ihre Effekte werden in subatomaren Dimensionen nur unmessbar klein, weil die Gravitation hier keine Rolle spielt. Die Relativitätstheorie ist nicht vollständig, eben weil sie Singularitäten nicht erklären kann, das heisst aber nicht, daß sie falsch ist.
Der warscheinlichste Fehler der Relativitätstheorie ist das die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen wird.
Experimente sollen aber gezeigt haben das Licht durch die Gravitation "ermüdet" daher, Licht wird langsamer, und die Geschwindigkeit soll auch von der Wellenlänge abhängig sein.
Wenn Licht durch Gravitation "ermüdet", wird es nicht langsamer, sondern verliert an Energie, was bedeutet, daß sich sein Spektrum ins Rote hin verschiebt. Bis jetzt deutet wirklich alles darauf hin, daß die Lichtgeschwindigkeit immer als konstant angesehn werden kann.
Außerdem besagt das die Quantenphysik das mit abnehmender Größe die Teilchen mehr Energie besitzen, sprich die Teilchen besitzen an sich eine Energiemenge die ins unendliche wächst je kleiner sie werden
Das gilt nur, solange man Teilchen als punktförmige Objekte annimmt, sollten, wie ich glaube, alle Elementarteilchen aus "Superstrings" bestehen, fallen alle lästigen Unendlichkeiten weg.
Virtuelle Teilchen: Es ist nicht erklärt wo dies Energie überhaupt herkommt um Teilchen aus dem Nichts zu bilden und diese Teilchen können rein hypothetisch die gesamte Energie des Universums besitzen.
Trotzdem gilt die Theorie der virtuellen Teilchen als bewiesen, schon einmal vom Casimir-Effekt gehört?
Hallo
Das ist richtig, die Materie dünnt sich aus, du meinst aber doch wohl eher, daß die Abstände zwischen Atomkern und Elektronen auf den Schalen größer werden, somit haben Atome nicht immer die selbe Größe sondern nur die Atomkerne (wenn man die Abstände zwischen Neutronen und Protonen mal ausser acht lässt). Oder hast du das so nicht gemeint?
Ne, hab in der tat das wirklich nur so gemeint das sich die Materie verdünnt. Die Abstände innerhalb des Atoms bleiben gleich weil ja die Bindungsenergien die selben bleiben und somit auch die Abstände.
Die Relativitätstheorie ist nur in kosmologischen Maßstäben relevant, und weil sich der Raum aber in atomarer Ebene ausdehnt fällt sie weg.
Alleine das Vorkommen von Singularitäten bei der Relativitätstheorie, deutet darauf hin, das sie nicht vollkommen korrekt ist.
Die Relativitätstheorie fällt nicht einfach weg, ihre Effekte werden in subatomaren Dimensionen nur unmessbar klein, weil die Gravitation hier keine Rolle spielt. Die Relativitätstheorie ist nicht vollständig, eben weil sie Singularitäten nicht erklären kann, das heisst aber nicht, daß sie falsch ist.
*gg* im ersten Teil hab ich's ja noch richtig gesagt, nicht relevant, aber im 2. Teil hab ich's dann falsch formuliert mit dem wegfallen. ist klar das sie nicht wegfällt sondern die effekte einfach nur unmessbar klein werden.
Und das die Theorie vollkommen falsch ist habe ich nie gesagt:
..,deutet darauf hin, das sie nicht vollkommen korrekt ist.
Wenn Licht durch Gravitation "ermüdet", wird es nicht langsamer, sondern verliert an Energie, was bedeutet, daß sich sein Spektrum ins Rote hin verschiebt. Bis jetzt deutet wirklich alles darauf hin, daß die Lichtgeschwindigkeit immer als konstant angesehn werden kann.
Stimmt da hab ich was durcheinandergehauen. Das Licht wird in der Tat durch die "Ermüdung" nicht langsamer sondern verliert an Energie. Aber das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist muss nicht unbedingt sein. Auf der Webseite von Bild der Wissenschaft war mal ein Artikel der die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge. kann ja mal den Link posten wenn interesse besteht.
Das gilt nur, solange man Teilchen als punktförmige Objekte annimmt, sollten, wie ich glaube, alle Elementarteilchen aus "Superstrings" bestehen, fallen alle lästigen Unendlichkeiten weg.
Jaja, die Superstringtheorie, während die Relativitätstheorie und die Quantenphysik doch relativ gefestigt sind, gibt es für die Superstringtheorie(oder besser Theorien) noch nicht mal konkrete mathematische Modelle, und deshlab denk ich sollte man erstmal vorsichtig sein, wenn man damit arbeitet.
Trotzdem gilt die Theorie der virtuellen Teilchen als bewiesen, schon einmal vom Casimir-Effekt gehört?
Unter dem Effekt kann ich mir im Moment nix konkretes vorstellen aber hab bestimmt schon mal davon gehört.
Das die Existenz der virtuellen Teilchen bewiesen ist, hab ich nie angezweifelt, aber die quantenphysik kann sie nicht wirklich erklären.
Es heißt nur das durch die Heisenbergsche unschärferelation Quantenfluktuationen im Raum herschen und damit auch im Vakuum Energie gibt.
Aber wie diese Fluktuationen entstehen, und auch die Tatsache das mehr Energie "geborgt" werden kann , als die umgebung überhaupt hat, lässt schon zweifel an der Quantentheorie aufkommen
45PrivateSnafo
04.09.2002, 12:29
Ne, hab in der tat das wirklich nur so gemeint das sich die Materie verdünnt. Die Abstände innerhalb des Atoms bleiben gleich weil ja die Bindungsenergien die selben bleiben und somit auch die Abstände.
Hm, ich bin nach wie vor anderer Meinung, im großteils leeren Atom besteht der selbe Raum wie zwischen z. B. Galaxien, und warum sollte sich die Raumausdehnung nur auf den Raum zwischen den Galaxien beschränken? Mihai von dasforum.de hat meiner Ansicht nach mit seiner Erklärung von der augenblicklichen Kompensation eine einleuchtende Erklärung, wie dies mit den atomaren Kräften vereinbart werden kann, abgeliefert.
Die Relativitätstheorie ist nicht falsch, sondern höchstens unvollständig, wenn sie teilweise falsch wäre, wäre sie komplett falsch.
Jaja, die Superstringtheorie, während die Relativitätstheorie und die Quantenphysik doch relativ gefestigt sind, gibt es für die Superstringtheorie(oder besser Theorien) noch nicht mal konkrete mathematische Modelle, und deshlab denk ich sollte man erstmal vorsichtig sein, wenn man damit arbeitet.
Das ist in der Tat richtig, es gibt dafür keine mathematischen Modelle, weil es extrem schwierig ist, mit zehn oder elf Dimensionen zu rechnen. Aber sie erklären manche Sachverhalte einfach besser wie andere Theorien.
Unter dem Effekt kann ich mir im Moment nix konkretes vorstellen aber hab bestimmt schon mal davon gehört.
Das die Existenz der virtuellen Teilchen bewiesen ist, hab ich nie angezweifelt, aber die quantenphysik kann sie nicht wirklich erklären.
Es heißt nur das durch die Heisenbergsche unschärferelation Quantenfluktuationen im Raum herschen und damit auch im Vakuum Energie gibt.
Aber wie diese Fluktuationen entstehen, und auch die Tatsache das mehr Energie "geborgt" werden kann , als die umgebung überhaupt hat, lässt schon zweifel an der Quantentheorie aufkommen
Stell dir zwei Platten vor, zwischen denen ein Vakuum besteht. Diese Platten sind wellenlängenmäßig so justiert, daß weniger virtuelle Teilchen zwischen ihnen Platz finden können als außerhalb der Platten. Die Folge ist, daß nun zwischen diesen Platten eine quasi negative Energie herrscht, was die Platten aufeinander zu treibt. Natürlich ist dieser Effekt sehr gering, trotzdem problemlos nachweisbar.
Eigentlich ist es doch klar - die Energie, die geborgt wird, wird sofort wieder zurückgegeben, da sich beide (Teilchen und Antiteilchen) wieder augenblicklich vernichten. Damit wäre die Energiebilanz ausgeglichen.
Wenn du die Quantentheorie anzweifelst, solltest du brauchbare Alternativerklärungen anbieten.
Hm, ich bin nach wie vor anderer Meinung, im großteils leeren Atom besteht der selbe Raum wie zwischen z. B. Galaxien, und warum sollte sich die Raumausdehnung nur auf den Raum zwischen
den Galaxien beschränken?
Das ist auch der gleiche Raum, wieso nicht? Nur bei der Ausdünnung der Materie passiert folgendes: Die Abstände innerhalb der Atome bleibt gleich weil ja die Energien der atomaren Bestandteile gleich bleiben(Elektronen werden immer im gleichen Abstand vom Kern kreisen) ABER die Abstände der Atome untereinander werden größer, und wir merken das nicht so direkt, weil die Abstände hier bei uns erstmal nicht größer werden können, weil ja auf jeder Seite materie vorhanden ist. Aber in Randgebieten wo keine Materie ist(oder auch andere ähnliche Phänomene) kann sich die Materie in diese Leere ausdehnen, wobei Leere aber jetzt nicht mit dem Vakuum zu verwechslen ist, sondern einfach das da durch den Urknall bestimmt, einfach noch nichts vorhanden ist.Ist schwer zu verstehen weils doch extrem abstrakt ist aber hoffe habs einigermaßen erklärt.
Das ist in der Tat richtig, es gibt dafür keine mathematischen Modelle, weil es extrem schwierig ist, mit zehn oder elf Dimensionen zu rechnen. Aber sie erklären manche Sachverhalte einfach besser wie andere Theorien.
*gg* Wenn das so einfach wäre. Etwas erklärt einen Sachverhalt besser also muss es stimmen. Ist leider nicht so, dann könnten wir uns ein Weltbild mit irgendwelchen Theorien zusammenbasteln die alles perfekt erklären, aber trotzdem vorne und hinten nicht stimmen.
Eigentlich ist es doch klar - die Energie, die geborgt wird, wird sofort wieder zurückgegeben, da sich beide (Teilchen und Antiteilchen) wieder augenblicklich vernichten. Damit wäre die Energiebilanz ausgeglichen.
Eben nicht! Stichwort Hawking-Strahlung ;) es wird also Energie dem Quantenfluktuationen entnommen. wo ist da ne ausgeglichene Energiebilanz? Teilchen verschwinden nämlich nicht einfach und geben diese Energie wieder ab. Und was ist mit der Tatsache das es in unserer Umgebung(ich mein jetzt unsere Umgebung im Universum) mehr Materie gibt als Antimaterie?
Wenn du die Quantentheorie anzweifelst, solltest du brauchbare Alternativerklärungen anbieten.
Sorry zu diesem dummen satz kann ich auch nur ne dumme Antwort geben. Beweise mir das die Quantentheorie richtig ist! Kannste nicht, genauso wenig kann ich dir ne Theorie bieten die besser ist(obwohl besser das falsche wort ist, richtiger ist wohl besser) War nicht böse gemeint diese antwort aber ich find die aufforderung echt dumm.
45PrivateSnafo
05.09.2002, 07:38
Hach, ich frag mich wirklich, wie oft ich die ganze Scheisse, die ich schon geschrieben hab, noch wiederholen muss.
Wenn du schreibst:
*gg* Wenn das so einfach wäre. Etwas erklärt einen Sachverhalt besser also muss es stimmen. Ist leider nicht so, dann könnten wir uns ein Weltbild mit irgendwelchen Theorien zusammenbasteln die alles perfekt erklären, aber trotzdem vorne und hinten nicht stimmen
bleibt mir nichts anderes übrig, als zu schreiben, daß du nicht den leisesten Schimmer hast.
Was glaubst du denn, was wir gegenwärtig machen? Alle Theorien, die physikalische Sachverhalte erklären, müssen nicht zwangsläufig so stimmen wie wir uns das vorstellen. Beispiel Atommodell - nach unserer Ansicht besteht ein Atom aus Protonen und Elektronen. Aber wer sagt uns, daß es stimmt? Kein Mensch, aber dieses Modell ist gut, weil es sehr viele Probleme erklären kann und keine Widersprüche beinhaltet.
Wir Menschen machen nichts anderes - uns Theorien zusammenschustern, die Wirklichkeits-konform sind und versuchen, die Welt zu erklären, obwohl die endgültige Wahrheit vielleicht anders aussieht. Da kann man unzählige Beispiele aufzählen - Dualismus Teilchen/Welle, Quarkmodell etc.
Eben nicht! Stichwort Hawking-Strahlung es wird also Energie dem Quantenfluktuationen entnommen. wo ist da ne ausgeglichene Energiebilanz?
Das schwarze Loch verliert Masse, das ist deine ausgeglichene Energiebilanz, weil Masse nichts anderes als Energie ist (e = mc²).
Und was ist mit der Tatsache das es in unserer Umgebung(ich mein jetzt unsere Umgebung im Universum) mehr Materie gibt als Antimaterie?
Der Grund ist die CPT-Verletzung - Anti-X Bosonen haben eine kürzere Zerfallszeit als X-Bosonen, was zur Folge hat, daß es mehr Teilchen als Antiteilchen gibt.
Sorry zu diesem dummen satz kann ich auch nur ne dumme Antwort geben. Beweise mir das die Quantentheorie richtig ist! Kannste nicht, genauso wenig kann ich dir ne Theorie bieten die besser ist(obwohl besser das falsche wort ist, richtiger ist wohl besser) War nicht böse gemeint diese antwort aber ich find die aufforderung echt dumm
Du zweifelst an, was die schlausten Köpfe des letzten Jahrhunderts ausgebrütet haben. Das kann man nicht allzu ernst nehmen, da man ohnehin sieht, daß du nicht allzuviel Ahnung hast.
Ach ja
Das ist auch der gleiche Raum, wieso nicht? Nur bei der Ausdünnung der Materie passiert folgendes: Die Abstände innerhalb der Atome bleibt gleich weil ja die Energien der atomaren Bestandteile gleich bleiben(Elektronen werden immer im gleichen Abstand vom Kern kreisen) ABER die Abstände der Atome untereinander werden größer, und wir merken das nicht so direkt, weil die Abstände hier bei uns erstmal nicht größer werden können, weil ja auf jeder Seite materie vorhanden ist.
Und was ist mit der molekularen Anziehung? Gibts die nicht?
Hach, ich frag mich wirklich, wie oft ich die ganze Scheisse, die ich schon geschrieben hab, noch wiederholen muss
endlich mal ein Punkt wo ich dir recht gebe :) Bis jetzt hab ich echt versucht sachlich zu bleiben, aber nicht wenn du beleidigend wirst.
Du zweifelst an, was die schlausten Köpfe des letzten Jahrhunderts ausgebrütet haben. Das kann man nicht allzu ernst nehmen, da man ohnehin sieht, daß du nicht allzuviel Ahnung hast.
Weißt gar nicht was für ein Mist du da geschrieben hast oder?
Einstein z.B. hat geglaubt die Quantentheorie ist falsch, weil wie er sagte "Gott würfelt nicht"
Die gleichen Wissenschaftler die die Quantentheorie befürworten zweifeln die Stringtheorie an, und umgekehrt das gleiche, weil sich Stringtheorie und Quantentheorie nur sehr sehr (sprich praktisch gar nicht) vereinbaren lassen. und wenn ich jetzt selber einiges an den Theorien anzweifel sagst du gleich ich hab keine Ahnung, Sieht für mich eher danach aus als sei da einer ziemlich beleidigt und bockt rum wie nen kleines Kind. und da soll man dich noch ernstnehmen.
Ich hab übrigens nie gesagt das ich alles weiß und sonst wie schlau bin, das hast du mir unterstellt.
Der Grund ist die CPT-Verletzung - Anti-X Bosonen haben eine kürzere Zerfallszeit als X-Bosonen, was zur Folge hat, daß es mehr Teilchen als Antiteilchen gibt.
Tztz, wieder nur ne Halbwarheit, mag zwar für unsere Regionen im Weltraum zutreffen, aber es ist immerhin zweifelsfrei bewiesen worden das es Regionen im Weltraum gibt die aus Antimaterie bestehen, was nach deiner Antwort ja nicht möglich wäre.
Und was ist mit der molekularen Anziehung? Gibts die nicht?
Dann war dir meine Antwort wohl doch zu abstrakt, wenn du sie nicht verstanden hast.
hab jetzt kein Bock noch mehr auf dein Geschwaffel einzugehen
45PrivateSnafo
06.09.2002, 10:37
Ich hab von vornherein gewusst, das es sinnlos ist. Diese große Anzahl von Vollidioten gibt es anscheinend nur auf dem Buhaboard. Von allen Beiträgen in diesem Thread sind es eigentlich nur die beiträge von cassini, mit denen man etwas anfangen kann. Der Rest ist eine Beleidigung fürs Auge. Da kann man diesen Thread nehmen, oder auch jeden anderen Thread auf diesem Board.
Tztz, wieder nur ne Halbwarheit, mag zwar für unsere Regionen im Weltraum zutreffen, aber es ist immerhin zweifelsfrei bewiesen worden das es Regionen im Weltraum gibt die aus Antimaterie bestehen, was nach deiner Antwort ja nicht möglich wäre.
Poste das mal ins Usenet, ist bestimmt für ein, zwei Lacher gut.
Ich werde den thread schließen. An eine vernünftige Diskussion ist sowieso nicht mehr zu denken.