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DFC_Raven
03.04.2002, 20:16
mind-city
at the beginning there was the word ...
Also Leute ich hab folgendes vor und ich würde mich über Mitstreiter freuen.
ich möchte eine virtuelle Welt erstellen.
Nein ... nicht so eine 08/15-4-Farben-Welt a la City4all ... ich meine so eine richtig interaktive Welt in der das Handeln des einzelnen Einfluss auf das "Leben" aller hat. Also wenn jemand z.Bsp. jemanden umbringt, dann soll dessen Account auch wirklich futsch sein.
Man muss Geld verdienen aber wie man das macht ist einem selbst überlassen.
Man soll alles machen können was man will aber man muss auch Konsequenzen tragen. Z.Bsp. man kann mit ein paar Leuten ´ne Disco eröffnen man muss aber mit den Beschwerden der Nachbarschaft rechnen o. ä.
So ´ne richtig geile Welt halt wo man alles machen kann jeder sein kann und einem alle Möglichkeiten offenstehen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass man das ganze mit der realen Welt verbindet und z.Bsp. echte E-Shops aufbaut in denen nicht nur "Bewohner" einkaufen können.
Außerdem soll die Welt auch nach was aussehen. Soll heißen, sie soll die Grafikkarten mal ´ne bissl beanspruchen (Cinema 4d o.ä. halte ich für geeignet). Sound wär auch ned schlecht muss aba am Anfang noch nicht unbedingt sein.
Ich weiss, ich weiss ... das sind Unmengen an Daten und mit ´nem 56k-Modem kann man´s schon vergessen ... aber das ist doch ´ne Herausforderung. Ich könnte mir z.Bsp. vorstellen, die Daten auf ner CD zu haben und im Netz werden nur Aktionen berechnet und bei jeder Einwahl und nach jeder Aktion wird im Hintergrund geupdated. Bei Multiplayer-Games isses ja auch möglich.
Um es vorweg zu nehmen.
Ich bin nicht der Starprogrammierer und leide auch nicht unter Größenwahn. Mein Spezialgebiet ist Grafik und Design und ich suche Leute die mit mir zusammen so etwas aufziehen wollen.
Jeder mit ernsten Absichten ist willkommen. Der eine kann vielleicht gut programmieren, der andere gut designen und andere können von allem ein bisschen. Die Hauptsache ist, alle haben Ideen und arbeiten zusammen dann klappt es auch.
Also wer jetzt Interesse hat, meldet sich bitte unter DFC_Raven@hotmail.com oder schreibt es hier.
Auch Ideen sind immer willkommen und das ganze sollte natürlich "open source" sein.
also bis denn denn
Raven
HellBird
03.04.2002, 20:32
Ich hätte sehr großes interesse... ich hab schon früher spiele programmiert aber alleine ist das wirklich nicht möglich... das große problem wäre die programmiersprache, da ich schätze, dass viele hier für cpp sind und meine kentnisse darin mehr als begrenzt sind...
also bei vb bin ich auf jeden fall dabei
the_postman
03.04.2002, 21:09
klingt sehr interessant, jedoch auch nach ner menge arbeit...
Assimilator
03.04.2002, 21:35
Die Idee find ich schon goil, aber...
Nun, wenn ich mir das programmier-technisch überlege haste da net sehr grosse Chancen.
"Man soll alles machen können was man will aber man muss auch Konsequenzen tragen." - Nimmt mich wirklich wunder, wie sowas funktionieren soll (sorry, wegen dem pessimismus ;) )
Aber wenn das was wird, dann modifizier ich's gern, so dass es auch nen Kommunismus und nen Anarchie-Modis gibt :D
Ach ja, deine Einstellung muss ich noch Kritisieren: Find ich gut ;)
mfG Assimil8or
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http://flyingsquad.hl.gamigo.de/assi/img.php
DFC_Raven
04.04.2002, 08:21
Also das mit dem Programmieren stellt ich mir gar ned so schwierig vor.
Man müsste ja im Prinzip nur die Welt an sich und ein paar Grundfunktionen (die nach und nach erweitert werden können) sowie die Avatare und deren funktionelle Möglichkeiten programmieren. (Das nur soll jetzt nicht abwertend klingen)
Da die Bewohner ja im Prinzip nur aus echten Usern bestehen die sowieso selbständig interagieren sehe ich für die einzelnen Geschehen eigentlich keinen bzw. keinen großen Programmieraufwand.
HellBird
04.04.2002, 12:21
du meinst das so oder?
die einzelnen personen sind alles Menschen->onlinespiel
und jeder kann irgendetwas machen und wenn es die anderen stört dann unternehmen die etwas...
selbst das ist sehr schwer zu programmieren: man kan allesmachen ist so gut wie unmöglich, weil das muss ja alles vom programm vorgesehen sein.... z.B. ein geschöft aufzumachen ist schon bestimmt ein hammerstück zu proggen...
ich würde vorschlagen dass man vieles machen kann .....
"Man soll alles machen können was man will aber man muss auch Konsequenzen tragen."
Da das eine virtuelle Welt ist, und keine reale muss man schon programmieren was die Avatare machen können und welche Konsequenzen das hat. Wenn der Spieler die Möglichkeit haben soll "zu machen was er will" müsste er einen Teil des Spielen selber programmieren.
Der Spieler erstellt sich mit einem Modeller einen Avatar. Ausserdem schreibt er Code die die Möglichkeiten des Avatars beschreiben. Dabei hält er sich an ein allgemeines Interface, das es dem System erlaubt diese Eigenschaften und Aktionen des Avatars anzusprechen.
Beides Avatar und Code wird in das System eingespielt.
Das System sorgt dafür das die Avatare unterereinander und mit der Welt intergagieren können, es ist der Vermittler zwischen all den CodeBlöcken der einzelnen Avatare.
Mit der Welt selber funktioniert es genauso. Ein Spieler will ein Haus, oder eine Uzi oder ein Schwert oder sonst was haben, also Modeliert er es und schreibt Code der beschreibt wie dieser Gegenstand mit anderen interagiert.
Ein Kern des ganzen ist ein Interface an das sich die Spieler halten müssen, wenn sie Code schreiben. Dieses Interface definiert die Methoden die das System aufruft wenn dem Avatar etwas passiert (z.b. Wenn er geschlagen wird onHit e.c.) Dadurch kann der Code vom Spieler in das System eingebunden werden. Der Code muss nicht unbedingt in C/CPP oder so geschrieben sein. Es könnte auch einfaches Java oder JavaScript sein. Das Interface muss dabei so flexibel sein das es potentiell alles was ein Spieler will erlaubt.(das obrige Beispiel mit einer Methode onHit wäre schon zu konkret) Das könnte man über Events realisieren.
Stellt euch mal eine Welt vor die von 100 Spielern erstellt wird. Jeder schreibt ein 'Land' jeder gibt dem Land ein anderes Aussehen oder gar eine andere Pysik. Wie in Endes Fantasia. :)
Also ich glaub das es möglich ist. Allerdings ist es extrem viel Arbeit, allein das System zu schaffen.Davon die Welt dann letzendlich zu beleben garnicht zu reden.
Es ist aber weniger Arbeit als ein Programm zu schreiben in dem der Spieler alles oder vieles kann, weil der Spieler selber ja schreibt was sein Avatar kann.
Im kleinen gibt es das schon z.b. hier: http://robocode.alphaworks.ibm.com/home/home.html
Programmiert man in Java einen Roboter der alle anderen vernichten muss, moralisch fraglich aber super lustig.
grüsse knut
the_postman
04.04.2002, 17:15
Hmm...Und was haltet ihr davon das ganze als (z.B. HL)-Mod zu machen ?
Da ist dann schon ne menge vorabeit getan...
Assimilator
04.04.2002, 17:46
Nunja, HL??
1. sehr kleine Level
2. max 32 player
3. es geht ja eigentlich net um die Grafik, sondern VIEL wichtiger ist wahrscheinlich die ganze Umgebung, und das Prinzipt der virtuellen Welt...
mfG Assimil8or
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DFC_Raven
04.04.2002, 18:08
@knt
Das mit dem selbercoden des Avatars ist schon mal keine schlechte Idee. Man müsste nur einen Weg finden, dass User die sich mit dem coden nicht auskennen auch die Möglichkeit bekommen sich einen Avatar zu erstellen.
Vielleicht ein kleines Proggi in dem man sich einige Standartfähigkeiten aussuchen kann und welches dann den Code schreibt. Um spezielle Fähigkeiten zu erlangen muss man dann entweder das coden lernen oder sich von jemandem helfen lassen.
So hätte das ganze noch den positiven Nebeneffekt des "Learning by Doing".
Vielleicht wäre es noch eine Möglichkeit das ganze sozusagen auf bio-chemischer Basis aufzubauen. Also alles besteht ja aus bestimmten Stoffen. Man müsste "nur" die Stoffe und deren Eigenschaften und Verhalten definieren (siehen Periodensystem der Elemente) und den einzelnen Gegenständen bestimmte Stoffkombinationen und -zustände zuordnen.
Das ist vielleicht am Anfang mehr Arbeit aber ich denke es erleichtert auch das spätere Einfügen neuer Gegenstände, da für diese nicht die komplette Interaktion mit allen schon vorhandenen Gegenständen programmiert werden müsste sondern nur die einzelnen Elemente zugeordnet werden müssen und das System selber berechnet, wie der Gegenstand auf bestimmte Einflüsse reagiert.
@[ok]
Das mit dem Geschäft eröffnen muss doch gar nicht als Aktion im einzelnen programmiert werden.
Ein paar Leute mieten oder kaufen sich ein Haus das sie sich so einrichten wie sie es brauchen (vielleicht noch ein Schild an die Tür und ´n paar Anzeigen in den News) und fertig was sie für ein Geschäft eröffnen ist so eigentlich egal und man braucht auch keine extra Funktion dafür. Das einzige, für das man eine Funktion braucht ist das (Um-)gestalten eines bestimmten Gebiets ohne allzu gravierende Einflüsse auf die angrenzende Umgebung aber das könnte man ja über "Eigentumsrechte" an bestimmte Koordinaten bzw. Parzellen lösen. Und die Gestalltungsfunktion wird man auch in anderen Bereichen nutzen können; z.Bsp. bei der Einricht "seiner" Wohnung oder von Gärten o.ä.
Wenn ich jetzt mal meinen Senf dazugeben darf und mal ehrlich bin, ...
... scheint mir das ein wenig (zu) ... utopisch (? *Word such*) zu sein. Du willst chemische Elemente und Reaktionsmodelle zu chemischen Reaktionen und noch eine Menge mehr nachbilden, ... und, naja, noch einiges mehr. *nicht alles aufzähl* (Du hast ja, wie man sieht , ziemlich viele Ideen ;) ... wenn auch nur Detailideen statt einem Gesamtkonzept.) Mir scheint das Ganze also schlecht realisierbar, da das so ziemlich der Traum zumindest jedes Spieledesigners (hauptsächlich) wäre. - Denn das grenz schon an eine ziemlich perfekte Welt, oder besser: Das perfekte Modell einer nicht so ganz perfekten Welt. ;)
Ich weiß, du sagtest, du seiest nicht größenwahnsinnig ... aber ich wollte nur mal die Schwierigkeit verdeutlichen. Das Erfassen von komplexen Systemen ist nämlich (bei so einem System) ein wirklich ... komplexes (*g*) Problem.
Viel wichtiger als die Frage "Wie machen wir das?" ist vielleicht auch: "Was fangen wir damit an?" - Wenn man sich schon daran macht eine "ziemlich" detailreiche Welt zu konstruieren, sollte sie wenigstens ein halbwegs akzeptables Ziel verfolgen. (Eines das sich zu erreichen lohnt. - Denn ob Programmiererfahrung doch wirklich alles ist ... wer weißt da schon genau? ;))
Naja, sollte nur mal ein Denkanstoß sein. - Schreib also mal was du darüber denkst, ... dann bin ich vielleicht dabei ... weiß nur noch nicht genau welchen Zweck ich erfüllen sollte. ;)
Tom
ich sehe das so wie tom. Ihr habt zwar klasse ideen, und klasse phantasien, aber es viele, auch universitätsprojekte, die sich sicherlich mit sowas beschäftigen und nun fragt euch mal, warum die das nicht schaffen. :)
nicht nur, dass die planung und umsetztung so schwer wär, was sie allerdings ist, sondern auch die technische umsetzung, wie, wo, was laufen soll. Eine einfache ueberlegung, wo die berechnungen stattfinden sollen, wirft schon ein unueberwindbares problem auf? das gesamte system muesste auf einem supercomputer laufen. Anders waere das niemals mit chemischen/biologischen elementen in echtzeitrechnung und abhängigkeit umsetzbar. Alle handlungen, berechnungen müssten auf dem rechner laufen, weil sonst jeder machen koennte, was er will. Die daten, die ausgetauscht werden muessten zwischen den clients und der computer waeren so gigantisch, dass keine standleitung das mitmachen koennte. Oder nur schwer zumindest. :)
Wenn ihr was ausprobieren wollt, schlag ich trotzdem mal vrml vor. ich weiss nicht, wie es da mit interaktionen in einer welt aussieht, aber das waere fuer den anfang zumindest eine antastmöglichkeit, falls ihr sowas doch machen möchtet. Trotz der schwierigkeiten. Und probleme das leute einfach das "spiel" manipulieren sind imo nicht wirklich zu beachten, weil einfach niemand sowas liegen hat. :)
naja. nicht bös gemeint, aber man sollte realistisch beliben, sonst landet man irgendwann nicht ganz unsanft wieder unten. :)
stefan
hi,
DFC_Raven
Man müsste nur einen Weg finden, dass User die sich mit dem coden nicht auskennen auch die Möglichkeit bekommen sich einen Avatar zu erstellen.
Ich denke das wird das kleinste und letzte Problem sein was zu lösen ist. Aber ich gebe dir recht. Ich stell mir das so vor das jeder Spieler alle Module die schon geschrieben wurden nutzen kann. Er kann sie in die Welt einfügen oder als Basis(-Klasse) für neue Objecte benutzen und sie so erweitern.
Assimilator
3. es geht ja eigentlich net um die Grafik, sondern VIEL wichtiger ist wahrscheinlich die ganze Umgebung, und das Prinzip der virtuellen Welt...
YOO! Wie kann man eine virtuelle Welt schaffen die den Avataren so wenig grenzen wie möglich setzt? Eine virtuelle Welt die von der Fantasy all seiner Bewohner lebt, wo jeder die Welt erweitern und bereichern kann. Kennt ihr Otherworld? Tree-House? :) Das Buch ist zwar sonst ziemlicher Bock-Mist aber die Vorstellung so einer virtuellen welt ist spannend! Wenn das funktioniert, bastle ich mir als Avatar eine Möve. Sollte mir jemand frech kommen scheiss ich ihm hyper ätzendes Exkrement auf den Kopf und fliege davon *lol* Wenn ich nicht rumfliege um auf komplexen Code zu kacken verbringe ich meine Zeit in einer Kneipe, hoch auf einem Baum. Jeder der es geschaft hat darauf zu kommen bekommt einen Drink gratis. Dieser Drink läst das Gesicht des Avatars für 15min grün-rot gestreift anlaufen. *lol*
So weit zur Illusion..wie setzen wir das um? *bg*
Ich spinne mal etwas rum:
Die kleinste Einheit der Welt ist (ähm, war es jedenfals als ich zur schule ging) das Atom, aber ich würde sagen wir fangen etwas weiter oben an, oder? :)
Die kleinste Einheit der Welt ist ein Objekt. Ein Objekt hat eine Position im Raum, mindestens eine Grafische Representation, eine variable Anzahl und Art von Aktionen die das Object machen kann und eine Anzahl von Aktionen die mit dem Object gemacht werden können. Dazu noch eine variable Anzahl und Art von Eigenschaften die das Object representieren (gewicht, dichte, durchschlagkraft, nährwert, e.c.) Es hat mindestens eine Grafische Representation weil es durch Aktionen verändert werden kann (Ein Ei in einen roten Farbtopf geschmissen färbt das Ei rot.) Ausserdem kann es sein das ein Objekt animiert ist.
Eine Aktion verändert die Eigenschaften eines oder mehrerer Objecte. Eine Aktion verändert auch die GrafischeRepresentation eines Objektes (Ein zerschlagenes Ei sieht anders aus als ein ganzes.) An einer Aktion sind mindestens zwei Objecte beteiligt.
Beide müssen in der Lage sein die Aktion durchzuführen (Ein Avatar muss eine Function crash() implementieren, das Ei eine CallBack Funktion onCrash() )
hmm, soweit, alles noch recht abstrakt, stimmts?. Ich koche mal einen Kaffee
Nachtrag- Probleme:
- Wenn die Spieler ihren Avatar selber schreiben, wie verhindern wir dann super hyper mächtige Chars die alles plattmachen?
- Und überhaupt wenn Code von Spieler im System läuft, wie hält man das stabiel und schützt es gegen manipulation?
- Was ist wenn ein Object eine Action nicht implementiert die aber logsich gesehn möglich währe? (ein Ei was nicht geschlagen wird) Darf nicht vorkommen, oder?
- Ist der ganze Grafigkram nicht zu viel Daten fürs internet? Wirds dadurch unerträglich langsam? Wie verhindern?
Wahrscheinlich klappt das nie, ist einfach zu viel. Aber ich denke noch ne weile drüber nach..
grüsse
(Im Bezug auf Stefan's Posting: )
Wegen der bernötigten Rechenleistung würde mir noch einfallen, dass alle "beteiligten" Rechner eben einen Teil davon aufnehmen ... allerdings müsste das auch irgendwie koordiniert werden, damit es halbwegs effektiv funktioniert. Ausserdem haben die Rechner ja verschiedene Kapazitäten, auch mal abgesehen von der vernetzung über's Internet. - Ist also alles in allem nicht wirklich praktisch nutzbar. Und wenn, dann eher für eine Art "Simulation einer komplexen Welt" statt eines Spiels. (Sonst könnte ja jeder drin rumpfuschen ...)
(Im Bezug auf Kn(u)t's ;) Posting ... zu dem "gesponnenen": )
Ich denke hier an Atommodellen rumzubasteln ist wirklich nicht sonderlich praktisch, da hast du recht. *g*
Zu deinem Modell mit der "Welt aus 'Objekten'" merke ich mal an: Du hast übersehen, dass dieses "Modell" zwar bei Eiern gut funktioniet, allerdings müsstest du größere Objekte, ich nehme mal Fahrzeuge, aus diesen "Einzelteilen" auch zusammensetzen, dessen Funktion simulieren ... ect. (Ich melde mich dann mal als KFZ-Mechaniker. *fg* ;)) Scheint also auch nicht so ideal zu sein. - Ausserdem erfordern einige Reaktionsmodelle (und ein paar andere Dinge natürlich auch) eben doch die Simulation auf einer detaliierteren (ups ...) "Ebene". (Sehen wir auch mal vom "Verformen" - nicht enfach Zerstören! - von Objekten ab.)
Problem beim Farbtopf: Du musst Topf und Farbe einzeln simulieren. Ausserdem wäre die "Farbe" als Flüssigkeit darzustellen, damit sie sich wirklich korrekt verhält. (Was es dabei für Probleme gibt, muss ich wohl nicht aufzählen. :)) Allerdings könnte man auch dort sich ein paar "Vereinfachungsregeln" basteln, mit denen das Ganze ... ich sag' mal "humaner" wird. ;)
Zu den anderen Problemen:
1.) Es müsste eben alles über einen zentralen "Server" laufen, ganz einfach. (Und dort wird die Charakterkonformität geprüft usw. ...) Allerdings frage ich mich ob es nicht wesentlich sinnvoller wäre statt eines einfachen (? :rolleyes: ) "Spiels" doch eher eine Art "Simulation einer komplexen Welt" (s.o. :)) zu ... zumindest versuchen.
2.) Siehe Anmerkungen weiter oben und Antwort 1.
3.) Es darf eben nichts nicht-implementiertes möglich sein. (Ist doch logisch, oder? Ich kann nichts mit etwas machen, wenn ich nicht die Fähigkeit habe, das zu tun. Die Möglichen Aktionen müssen eben in den Objekt-Daten festgehalten werden.)
4.) Zu viele Daten für's Internet ... das wird's sowieso, denke ich mir. - Vielleicht die Grafikberechnung auf dem eigenen PC laufen lassen, die VR-Berechnungen auf einem "Server". (Wobei der "Server" im Idealfall mehr als einer sein müsste ... aber Anmerkungen dazu hab' ich ja auch schon gemacht: s.o.!)
Wahrscheinlich klappt das nie, ist einfach zu viel.
Wir könnten's mal versuchen ... das Problem scheint mir nur zu sein, dass wir nicht genau wissen, was wir wollen. - Und man darf sich eben nicht irgendwie "verrennen" und ausserdem sollte es klare "Richtlinien" für die Implementierung von Funktionen/Elementen in diese "VR" geben.
Tom
Hi,
- Rechenleistung, Verteilung
Ohne das ich schon jetzt eine Entscheidung darüber anregen will welche Technologie wir nutzen (welche Plattform, Sprache): Hab ihr schon einmal etwas von COM (ComponentObjectModel) gehört? In COM ist es möglich CodeBlöcke (Komponenten) auf mehrere Server zu verteilen, ohne das sich die Programmierung grossartig anpassen muss. Schaut euch mal das hier (http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dncomg/html/msdn_comppr.asp) an (Besonders das Kapitel "Local/Remote transparency" ist für diesen Fall interesant.
Die Idee die Rechenleistung auf alle eingelogten Rechner zu verteilen, gefällt mir auch gut. Wird die Welt dann schneller je mehr Leute mitmachen? :) Quasi ein Peer-to-Peer Netzwerk. Jeder Client hat die Möglichkeit einige fest definierte Berechnungen durch zu führen. Von einem zentralem Server werden die Berechnungen an den Client gegeben der noch Rechenkapazität frei hat. Probleme sind da vorallem wie der Server weis welcher Client noch Kapazitäten hat und wie die Berechnungen dann synchronisiert werden. Ersteres kann man lösen in dem der Client dem Server regelmässig sagt wie hoch er ausgelastet ist (z.b. Prozessorauslastung), zweiteres vieleicht durch eine Art Heartbeat, eine art Takt oder Runde in der das System arbeitet. Was aber wenn eine Berechnung viel zu langsamläuft, weil z.b. der Client plötzlich noch etwas anderes nebenbei macht? Wie soll entschieden werden ob ein Client mit 60% Processorauslastung noch genügen Kapazität hat um die Aufgabe zu erfüllen? Oder wenn ein Client plötzlich aus dem Netz verschwindet, ohne seine Ergebnisse abgeliefert zu haben? Uff, du bist verrückt, Knut, das alleine ist eines dieser Universitätsprojekte:
Ressourcen:
http://www.newproductivity.org/
c't 22/01, Seite 208, "Vom Internet zum Intergrid" Links aus dem Artikel:
http://www.globus.org/
http://legion.virginia.edu/
http://www.cs.wisc.edu/condor/
..allerdings müsstest du größere Objekte, ich nehme mal Fahrzeuge, aus diesen "Einzelteilen" auch zusammensetzen, dessen Funktion simulieren..
Ja das müsste man. Aber doch nicht bis zu jeder Schraube runter. Mann muss auch nicht die reale Funktionalität eines Motors nachbilden, braucht man in einer VR nicht und vorallem willst du die damit verbundenen Umweltprobleme coden *lol* Da müssen wir die Grenze des für uns machbaren finden. Die Funktionen werden nur für die Teile bestimmt. Jedes Teil gibt dem Ganzen eine bestimmte Funktion. (Der Motor treibt an, der Kofferraum nimmt Objecte auf e.c.) Ich denke da liegt der Kernpunkt einer komplexen Weltensimulation: Wie kann ein aus mehreren Objecten zusammen gesetztes Object sich die Funktionen der TeilObjecte zu nutze machen?
4.) Zu viele Daten für's Internet ... das wird's sowieso, denke ich mir. - Vielleicht die Grafikberechnung auf dem eigenen PC laufen lassen, die VR-Berechnungen auf einem "Server". (Wobei der "Server" im Idealfall mehr als einer sein müsste ... aber Anmerkungen dazu hab' ich ja auch schon gemacht: s.o.!)
Glaub auch das das eines der wichtigsten Knackpunkte wird. Die Datenmenge die Übertragen wird muss auf jedenfall minimiert werden. Wie das werden wir wohl erst sehen wenn wir wissen welche Daten überhaupt im "anfallen".
...dass wir nicht genau wissen, was wir wollen...
Da stimme ich mit dir überein. Noch bevor wir über Technische Lösungen, Daten, oder über die Realisierbarkeit von dem ganzen diskutieren müssen wir wissen was das 'ganze' ist :) Was meinst du, Tom, mit "Simulation einer komplexen Welt"?
Ich versuche mal ein paar Stichpunkte aufzureihen, ist ein reines brainstorming.Ich versuche einfach zu beschreiben was ich mir vorstelle, Schlage vor das ihr mal sowas ähnliches macht:
- Die Welt soll 'wachsen' können. Es soll relative leicht möglich sein Features hinzuzufügen, sie zu verändern und weiter auszubauen.
- Die Welt muss nicht zwingend real sein. Die Pysischen umstände sind nicht zwingend überall in der Welt die der Erde.
- Die Welt soll interaktiv sein. Die Bestandteile agieren und reagieren miteinander.
- Die Welt soll MultiUser fähig sein. Jeder User hat die Möglichkeit als Avatar in der Welt rum zulatschen
- Die Resultate von Aktionen in der Welt werden grafisch dargestellt.
- Die Welt soll komplex sein. Die Bestandteile sind aus Teilen zusammengesetzt. Sie lassen sich zerlegen und neu kombinieren. Die Eigenschaften der Bestandteile der Welt sind die Eigenschaften der Bestandteile der Bestandteile *g* ich liebe wortspiele
"Wir könnten's mal versuchen..." (by Tom)
sehr abstrakt koennte man anfangs ein spiel darauf machen. Eine art simcity, in der statt der brechnung des computers ebend reale personen rumlaufen. Dann wuerde die komplizierte 3d geschichte erstmal wegfallen, ihr koenntet euch auf das wesentliche konzentrieren und erfahrungen sammeln. Und das ganze haette einen sinn. :) allerdings solch objekte wie haeuser, oder so zu simulieren, waere immernoch, obwohl die grafik nur 2d (wie bei sim city), immernoch wegen abhaengigkeiten sehr komplex. Objekte wie haeuser muessten in ihrem zustand berechnet und dargestellt werden. Beispielsweise wenn man ein erdbeben simuliert, wie sich das haus verhaelt, ... . Diese welt koennte man das beliebig erweitern zu allen vier seiten und neue leute mit integrieren. Der Umstieg auf eine 3d welt waer dann allerdings, wie jetzt auch, ein gewaltiger schritt.
Ihr koenntet ja, wie gesagt erstmal mit groesseren objekten anfangen, die ein bestimmtes vrhalten haben: raeume -> fassungsvermoegen, und diese in der welt nutzen. Sollte dann alles rund laufen, bringt ihr kleinere objekte wie schrauben, stahl, ... ins spiel, mit denen man dann bestimmte dinge bauen kann und diese konstrukte eigenschaften haben.
das problem von clustern ist die vertrauensfrage der rechnerbesitzter. Falls eine wichtige berechnung abgebrochen wird, egal ob absichtlich, oder durch MS, gibts probleme. Wenn daten verändert werden und plotzliche haeuser nur noch 30 cm, statt 30 m hoch sind, ... .
wo kann ich mich fuer die beta tests eintragen? :)
stefan
Ich glaub's nicht ... ich gehe hier ausführlich auf jede Kleinigkeit ein, klicke auf "Antworten" ... dann kommt: "Zu viele Grafiken in ihrem Beitrag ... klicken Sie auf 'zurück'." - Ich klicke auf "Zurück" ... und siehe da: Der Beitrag ist futsch.
Dieses Board, ich liebe es! :-D
Nagut ... *auf editieren klick und nochmal schreib* *kopfschüttel*
Edit: Tom H. Films proudly presents ... Der Beitrag: :)
--
Betreffend der Rechenleistungsverteilungsproblematik:
Ich habe mir dazu eigentlich noch gar keine Gedanken gemacht, es war nur ein spontaner Einfall. Ich werde mir den Link mal ansehen ... hab' nur jetzt leider keine Zeit. Deshalb poste ich jetzt auch noch keine Ideen dazu, ich will mir das nochmal gründlich überlegen (denn gut Ding will Weile haben).
Ja, ich denke die Simulation dürfte schneller werden, wenn mehr Rechner einbezogen sind. Aber es steigt auch die Zahl der zu simulierenden Personen. Müsste also auch Clients geben, die nur Berechnungen durchführen.
Ich werde mir, wie gesagt, mal Gedanken darüber machen, allerdings nicht bevor das Ziel feststeht, davon hängt es nämlich ziemlich stark ab.
P2P gefällt mir übrigens.
Betreffend der Wie-teile-ich-die-Teile-effektiv-geteilt-ein-Problematik:
Dazu ist mir etwas gutes eingefallen. Wichtig ist dabei, denke ich, dass dieses Modell in die Grundkonzeption der Simulation (bzw. des Simulators) einfließt.
Die Grundidee besteht darin, eine "Berechnungs-Detailtiefe" (BDT) für jegliche Komponenten festzulegen.
Ein Beispiel: Der Motor unseres Beispiel-Autos besteht aus zig Einzelteilen. Schrauben wir ihn nun zusammen, entsteht ein neues Objekt, dessen Spezifikationen fest bestimmt werden können und sich nicht ändern. Jetzt werden alle Simulationen des Autos (im Bezug auf den Motor) nur durch diese Daten durchgeführt. Ändern wir nun etwas am Motor, wird er sozusagen "zerlegt" (nur für die Berechnung, nicht visuell ;)) und die Auswirkungen neu berechnet und wieder neue "Fixdaten" festgelegt.
So könnte man mit beliebigen anderen Objekten auch verfahren. Dadurch wird (s. Stefan's Stichwort "SimCity") eine äußert komplexe Berechnung ganzer Häuser ganz einfach möglich - wenn man ("man" = Rechner ;)) sich an sochen "Fixdaten" orientiert.
So weit meine Idee zum - gerade eben so getauften - BDT-Modell. :)
Betreffend der Datenübertragung via Internet:
Dazu kann ich jetzt schlecht was sagen, bis ein Konzept für die Rechenlastsverteilung steht. - Allerdings denke ich auch, dass das BDT-Modell uns die Minimierung der Datenmengen vereinfacht.
Zum Wir-wissen-nicht-was-wir-wollen-Problem:
Ich weiß es auch noch nicht ganz genau, aber wenn wir einfach mal einen experimentellen VR-Simulator aufbauen, um zu sehen was wir erreichen können, (s. Stefan's Posting) wäre das ein guter Anfang. Dann können wir sehen, was uns unsere neu erworbene Technologie nützt. ;)
Zu den Stichpunkten von Knut:
Ich stimme, weitestgehend, zu ... werde jetzt aber nicht überall meinen Senf dazu geben.
Wie schon gesagt (oder nicht gesagt?), Stefan stimme ich eigentlich auch zu ... so habe ich mir das auch gedacht. :)
Jetzt stelle ich einfach mal (das nehme ich mir einfach raus ;)) eine Todo-List auf:
Festlegen eines (vorläufigen) Ziels, wobei Stefan's Ansatz-Idee eigentlich so weit gut ist
Erstellen eines Grundkonzepts, sowie die grundliegenden besondern Merkmale unseres "Simulators" (BDT-Modell *angeb* ;), ect.)
Feststellen wer nun Interesse an dem Projekt hat, und wer was übernehmen könnte
Klärung der Koordination, Festlegen eines Koordinators (ggf., geht vielleicht auch ohne)
Planung der weiteren Schritte
(Reihen folge möglicherweise nicht ganz korrrekt ... :rolleyes: )
"So weit so gut ..."
Tom
internet explorer? :) netscape macht sowas nicht. zumindest nicht in den 4ern.
Darum schreib ich die beiträge erstmal in Notepad und c+p sie dan hier rein :)
netmooose
05.04.2002, 18:38
So, ich hab mir das auch mal durchgelesen. Und gleich vorweg: Da habt ihr euch aber was für die nächsten Jahre vorgenommen.
Um das ganze einfacher zu machen würd ich mich etuli anschließen. Baut erstmal nur einen Raum aus dem man erstmal auch nciht raus kann. (Das heißt keine tür rein).
Nochmal zur Veranschaulichung wie ich mir das vorstelle. Im Film Matrix haben sie auch eine Grundstruktur (die Umgebung) und man kann versiedene Objekte reinladen. So könnte man sich das vorstellen.
Dann baut einzelne einfache Objekte zum Beispiel einen Tisch und gebt ihm Eigenschaften.
Man könnte ja materialbezogene, objektbezogene und globale eigenschften machen.
Der Tisch besteht für mich dann aus fünf Objekten. 4 Tischbeinen und einer Tischplatte.
Material (für alle 5): Holz
-> brennbar, brechbar, starr, etc.
Objekt: Tisch
-> man kann ihn hochheben, kann ihn umstellen kan ihn drehen, etc.
Objekt: Tischbein(e)
-> zylinder, 1m hoch durchmesser 10 cm
Objekt: Tischplatte
-> zylinder 5cm hoch 1m durchmesser
globale Eigenschaften:
Objekte können dann noch grundsätzlich beweglich sein. sie müssen auf dem boden stehen (nicht schweben) und wenn sie schiefstehen muss ein objekt das draufsteht runterrutschen, etc.
So da habt ihr dann schon gut was zu tun. Der leere raum muss also die globalen Funktionen zur verfügung stellen. Die Objeket haben noch eingene Funktionen und Eigenschaften haben und Materiealien auch. Dadür braucht man eine API die möglichst einfach (per Modul oder so) erweiterbar ist.
Viel Erfolg,
nille
Irgendwie kapiere ich das mit "Matrix" jetzt nicht ganz ... ist aber wohl auch nicht relevant.
Hm ... wie das nun grafisch dargestellt wird, ist ja nicht so wichtig.
Das Beispiel ist klar.
- Aber das Problem irgendwie nicht.
Erklär' mal genauer, was du damit sagen willst. Meinst du es dauert zu lange eine "größere Welt" (was man sich darunter vorstellt, sei dahingestellt *stellstell*) zu konstruieren, wenn man jeden Tisch einzeln baut? - Naja, das ist ja weniger das Problem ... man kann ja alles duplizieren. - Oder habe ich doch was nicht ganz verstanden?
Tom :confused:
EDIT: Zwei Anmerkungen, die mir gerade noch einfallen ...
- Notepad ... gute Idee.
- Ich schlage vor, auf Sounds vorerst komplett zu verzichten. (Jedenfalls so lange wie wir die Übertragung des Schalls durch die Luft simulieren können. ;) Und bis dahin können wir ja Sounds aus "SimCity" benutzen. *scnr* ;))
netmooose
05.04.2002, 18:50
Hab die Nachricht eben nochmal bearbeitet, war ausversehen auf senden gegangen.
So Matrix ist ein leerer Raum der bestimmte eigenschafften hat (alle Dinge fallen nach unten,etc).
Darin kann man Objecte platzieren.
Mit einem einfachen Objekt anfangen, damit es einfacher wird.
Aufgabe der Matrix wäre es zum Beispeil zu sagen was passiert wenn man einen Tisch auf einen tisch stellt und was passiert wenn man den tisch dan kippt.
Wenn das so funktioniert kann man sich von Objekt zu Objekt hangeln. Dies Objekte sind noch recht einfach da sie selbest keine Aktionen ausfürhren können.
Deshalb dachte ich damit anzufangen.
Ciao,
nille
Achso, ... Niels, ... das meinst du. :)
(Ist eben doch zu lange her seit ich den Film gesehen habe. *g*)
Tja, ... wenn ich mir die beiden Vorschläge, wie wir nun anfangen könnten (also quasi "ganz groß oder ganz klein"), mal ansehe, bin ich (nichts gegen dich) eher für Stefan's Vorschlag.
Daran könne man nämlich mal, falls der Vorschlag Zustimmung findet, sehen, ob die Idee des BDT-Modells gut ist.
Was Dinge wie die Gravitation betrifft:
Es wäre wohl effektiver, solche Simulationen auf Grund einer festen Formel zu berechnen, das heißt: Jedes Objekt (bzw. seine "Schichten" im BDT-Modell *schon wieder angeberische Begriffe erdenk* ;)) haben ein bestimmtes Gewicht, und daraus berechnen wir dann, wie es fallen würde ... will sagen: Nicht alles bekommt eine eigene "Wie-muss-ich-fallen-Routine" sondern der "Simulator" bekommt einfach eine "Wie-lasse-ich-die-Objekte-durch-Gravitation-fallen-Routine". *g*
Übrigens, wie wär's eigentlich mal mit 'nem Namen für das Projekt? Muss ja nichts tolles sein, hauptsache irgendwas, das man aussprechen kann. (Hjnschklrtjx ... *Zunge verknot*) ;)
Tom
PS: Ich denke BDT-Modell-Schichten sind klar, oder? - Im beliebten Auto(motor)-Beispiel wäre das dann: :)
*mir mal Bezeichnungen überleg*
Schicht -1 (nur simuliert; selten verwendet): Chemisch gesehenes Verhalten der einzelnen Elemente unter Einwirkung von z.B. Wärme ect. auf Grund eines Modells
Schicht 0: - (*grübel*)
Schicht 1: Kleinste Teile ... Schrauben, ect.
Schicht 2a: Einzelne Teile der Motorkomponenten, zusammengesetzt aus Schicht-1-Komponenten
Schicht 2b: Motorkomponenten
Schicht 3a: Motorkomponenten gruppiert zu "Funktionsgruppen"
Schicht 3b: Gesamter Motor mit Simulationsmodell
Schicht *4a (übergeordnet): Optionale Daten zur korrekten Berechnung des Objektverhaltens, wenn das Objekt in größerem Umfang eingesetzt wird; interagiert
Schicht *4b (übergeordnet): Das Gesamtobjekt (hängt nicht mehr mit dem Motor-Objekt direkt zusammen) -> Auto! :)
netmooose
05.04.2002, 19:47
Also das BDT-Modell find ich gut, es wird aber ne menge daten verschlingen.
um nochmal auf die datenmenge zurückzukommen. hier hab ich mir auch mal gedanken gemacht. Ich stell mir das ungefähr so vor.
es gibt einen client und einen server. der client stellt dar und der server koordiniert.
Server:
Speichert Objekte in einer Tabellen. (so kann man objekte gut mit ihren unterobjekten verknüpfen.
enthält Texturen die sich der Cleint runterladen kann.
empfängt neue objekte von clients und stellt nen zähler um eins hoch so das die clients wissen das sie sich updaten müssen.
sendet auf anfrage standpunkt, etc von komponente an client.
löscht objete die tot sind und deren texturen und stellt zähler eins hoch (s.o.)
client
guckt nach updates
sendet anfragen an server über stanpunkte
setzt grafisch um (2d/3d/?konsole?)
sendet interaktinonen von spieler an server
Im prinzip wie ein normales netzwerkspiel. alle spieler müssen alle daten haben um in einer welt mitzuspielen und die clients müssen up to date sein. nur so kann man den datentransfer klein halten. denek ich.
Ciao,
nille
Also eigentlich wollte ich mit dem BDT die Daten ja minimieren ... :rolleyes: *g*
Denn: Es ist ja immer nur eine Schicht aktiv, bestenfalls die mit dem höchsten Index. Und der hat ja die geringste Datenmenge ... naja, ich glaube das muss mal noch detailiert ausgetüftelt werden. :)
Ich würde Texturen und andere Dinge, die nur die Optik beeinflussen, auf dem Client lassen ... dann fällt der Traffic weg. (An den Texturen kann doch basteln wer will. :))
Zu diesem Server/Client-Zeugs und diesem ... COM (?) würde ich mir mal vorerst nichts Konkretes überlegen, bis klar ist ob es nun vielleicht doch in Richtung "Spiel" geht. Dann können wir nämlich viel besser sagen, was auf den Client kann, und ob es überhaupt das traditionelle "Server-Client" geben wird. - Was ja nicht sein muss, und das Ganze ziemlich uneffektiv gestalten könnte.
Wenn ich mal auf meine Todo-Liste schaue, schlage ich einfach mal vor, erst Punkte drei, vier und eins (in dieser Reihenfolge) zu erledigen. - Punkt eins kann sich ja jeder, der hier Interesse hat (und mitmachen will oder auch einfach nur was vorschlagen will :)) vorerst selbst überlegen ... ich werde mir wohl mal was zum BDT-Modell überlegen ...
Tom
*weitergrübel* -> *BDT-Abhandlung tippsel*
im laufendem spiel koennte man die updates einfach so machen, dass entweder ereignisse und zustände, oder bewegungen und aktionen uebertragen werden. Erstes braucht zwar mehr Rechenleistung auf dem Server und mehr datenlast, aber entlastet die clients. ausserdem ist die fehleranfaelligkeit bei fehlern auf den clients weniger gross. Zweiteres wuerde von der vorstellung in etwa so aussehen, dass z.b. nicht uebertragen wird "der stuhl steht hier und es snd folgende ereignisse eingetreten", "sondern der stuhl wird bewegt. Von x nach y", oder "von x mit der zeit t ...", also physikalischer ... ne sache, wie man etwas darstellen will. Wuerden Daten wie zeit nicht existieren, wuerde der Tisch ploetzlich an einem anderen ort stehen. Unrealistisch ... oder? Vorteil hier ebend, dass weniger daten uebertragen werden als bei ersterem verfahren. Der client berechnet selbst, was alles in seiner welt passiert, wenn der tisch bewegt wird. dass sich evntl. andere anlehnende dinge mitbewegen (sache der kraft, mit der der tisch bewegt wird, ... ), dinge auf grund der beschleunigung umfallen, der tisch in ein loch faellt und die dinge runterfallen, ... . Was weiss ich, was da alles passieren kann. :) Die daten werden jeweils im zeitraum vom letzten update abgerufen. Kontrolle der berechnungen des clients werden nicht gemacht. Wer da fehler macht, hat selbst schuld. Das wird dann bei der kontrolle der aktionen in die welt des servers kontrolliert. Absichtlich, oder nicht ist dabei egal. Koennte ja sein, dass dinge plotzlich auf dem client fehlen und der sinnlose sachen macht. plotzlich kein boden mehr unter den fuessen, oder die beine sind plotzlich n meter weiter, oder solch lustige sache. Problem da, wie wieder in den normalen fluss der welt kommen? Von Wann Update, ... .
Grosses Problem wird auch sein, dass der client den kompletten ablauf vom disconnect zum reconnect in die welt braucht. Vielleicht nicht auf einmal, was das einzige problem waer dieses problem zu umgehen, aber meisst wird es gebraucht. Das werden enorme datenmengen sein und gegebenfalls viel zeit zum nachrechnen der eingehenden daten bis zur syncronisation! Das mit Update, in wie fern das wieviel sein sollte, kann man z.b. so loesen, dass man aufgrund der gewohnheiten nur bestimmte dinge berechnen laesst und unabhängige dinge weglässt. Wenn man ueber die Strasse geht wird man z.b. selten mit den leuten in kontakt kommen und die haben auch keinen wirklichen einfluss auf den menschen, der auf der strasse geht. Allerdings andersrum, wenn jemand auf der Strasse geht. Omis gucken gern raus. Und dann müsste auch der auf der Strasse mit den Daten desjenigen am Fenster gefüttert werden, weil die beiden plötzlich in interaktion treten, ... . aber in etwa. Ein Auto das n kilometer weiterfährt hat keinen einfluss, wenn man die sachen nicht genau nimmt. Solch sachen wie luft, oder so sollte man deshalb weglassen, weil die luft insgesamt durch verteilung von gas schon schlechter wird. Vielleicht koennte man das so machen, dass luft insg. berchnet wird, aber nicht die einflüsse, ... komplizierte geschichte. :) action on demand, oder contact on demand.
Die Geschichte mit dem BDT is gut. Allerdings gibt trotzdem solch probleme, wenn man es genau nimmt, aber das tun wir nicht :), wie, wenn man mit nem hammer auf n haufen legosteine schlägt. normalerweise wuerde dieser haufenauseinanderfallen, aber da er ein fixes objekt ist, tut er das nicht. vielleicht so machen, dass physik in bestimmte bereiche aufgeteilt wird.
...
stefan
Hmm ... Stefan, jetzt hast du ziemlich viel zum Client/Server-Problem, Traffic usw. geschrieben ... ich sag' da, wie gesagt, mal nichts zu, weil ich mit meinen Überlegungen noch warten will, wie auch gesagt, bis klar ist, ob es nun wirklich mal ein "Spiel" werden soll. - Weil es das vorerst, so würde ich es ja vorschlagen, nicht sein sollte, sondern eine "SimCity-like"-Simulation. (Wie du auch sagtest.)
Zum Lego: *g*
Doch, der Haufen würde beim BDT auseinander fallen, denn: Das Legogebilde ist ein Objekt. Hammer kommt -> Wumm. Timefreeze. Der "Simulator" setzt das Legodings eine BDT-Schicht nach unten (Ich stelle mir vor, am Ende sind es wahrscheinlich mehr als eine), berechnet nun die einzelnen Teile ... weiter geht's, die Teile zerspringen und liegen auf dem Boden verstreut. (Nun könnten wir sie einfach zu einem "Haufen"-Objekt zusammenfassen, weiß aber nicht genau wie das funktionieren sollte ... mal überlegen.)
Zur Luft und anderen Gasen:
Ich würde sagen, auch das fällt unter das Konzept "Berechnung, wenn es nötig ist". Worauf ja auch das BDT baisert.
- Somit könnte man schon ziemlich viel simulieren ... oder auch wieder nicht. Ein großen Problem stellt zweifelsfrei die Verteilung der Rechenleistung sowie der Traffic da. Da aber der Unterschied bei einem "Spiel" und einer Art "Simulator" doch recht groß ist (von den Anforderungen her), muss ich doch nochmal wiederholen, dass es klüger sein könnte, zuerst das zu klären.
Lasst euch aber nicht abhalten, trotzdem Vorschläge zu posten! :)
--
So, ich hab' mir mal die Mühe gemacht, das zusammenzufassen ... wäre übrigens gut, wenn sich DFC_Raven mal meldet. :)
Projektübersicht - "Virtuelle Welt"
Arbeitsname: -
Koordinator: - (DFC_Raven?)
Status: Erste Planungsphase
Wer bereits Interesse zeigte mitzuwirken: ;) knt, [ok], the_postman, ... Meinereiner
Inoffizielles Motto: ;) "Wir könnten's mal versuchen ..."
Vorgeschlagener Ablauf
Festlegen, wer an dem Projekt mitarbeiten möchte;
Planen, wie das Projekt koordiniert werden soll, von wem;
Aufstellen eines Grundkonzepts;
Ausarbeiten von Details;
Programmieren eines einfachen Simulators (Stefans Posting);
Tests;
weitere Schritte, wie Grafik ("It is our way - Art and Science combined. There is no reason that function should not be beautiful - in fact beauty usually makes it more effective." :D) und Erweiterung, sowie Sound.
(Mehr oder weniger gute ;)) Ideen
Generelles
Die Welt sollte eine Simulation mit vielen Details sein, viele Möglichkeiten offen lassen, interaktiv und für mehrere Benutzer gleichzeitig zugänglich sein; eine grafische Darstellung wäre anfangs nicht zwingen nötig, aber nützlich.
Aufbau der Welt auf "biochemischer Basis" (DFC_Raven)
Die Welt sollte Eigenschaften von real existierenen Elementen und Stoffen in ihren Objekten widerspiegeln, sowie Reaktionen mit und Modifikationen von selbigen durchführen können.
"Modell zu Berechnungs-Detailtiefen" (Tom)
Es muss ein Konzept eingearbeitet werden, mit dessen Hilfe alle Objekte (und damit angestellte Berechnungen) vereinfacht werden können. Die Objekte sollten sich zu quasi eine höherliegenden "Schicht"/"Ebene" zusammenfassen lassen, die dann ein neues Objekt mit festgelegten Berechnungswerten ergibt. Dadurch wäre es möglich, sämtliche Berechnungen einfach darzustellen und trotzdem das "Auseinanderbauen" von Objekten zu simulieren.
Rechenlastverteilung (knt/Tom)
Die Rechenlast des gesamten "Simulators" müsste auf verschiedene "Clients" (vie P2P [?] und) einem ausgeklügelten System verteilt werden, um so die Gesamtkapazität zu erhöhen. Das System sollte den Traffic gering halten.
(Ich hab das absichtlich möglichst kurz gehalten ... Details und auch Erweiterungen werden ja eh erst noch kommen. :))
mich bitte nicht ins projekt als teilnehmen aufnehmen. Ich hab leider schon viel zu viel um die ohren. Mitdiskutieren tu ich trotzdem weiter, solang es geht. :)
(Mist, jetzt kann ich ja gar nicht mehr die alten Beiträge editieren ... muss ich halt neu posten.)
Morgen!
Ich habe die Übersicht gerade noch ein wenig überarbeitet ... ist allerdings noch nicht komplett. Die Beschreibungen der einzelnen Ideen sind noch nicht dabei, nur die gesamte Gesamtbeschreibung (;)).
Jetzt will ich mal hoffen, das Anhängen funktioniert auch.
... und es hat funktioniert. :)
Was ich noch schreiben wollte: Wir könnten uns ja mal im IRC treffen ... alle die Interesse haben, mein' ich. Nächste Woche vielleicht.
DFC_Raven
06.04.2002, 10:48
Moin Moin ...
Also erst mal ... ich find´s gut, dass ich hier so viel Resonanz bekomme. (Das zeigt mir, dass ich doch noch nicht ganz durchgeknallt und abgehoben bin)
Aber Ihr hab recht ... je länger man darüber nachdenkt um so mehr Probleme tun sich auf.
(Das seht Ihr´s die VR funktioniert schon ... noch nicht eine Zeile programmiert und sie verhält sich schon wie das richtige Leben :) )
Also ich muss sagen, das mit dem BDT is gut (hoffentlich gab das keine Knoten im Gehirn)
Damit lässt sich bestimmt was anfangen aba ich warte mal auf die Abhandlung.
Ich denke das mit dem Traffic lässt sich auch über eine Art Favoriten lösen.
Jeder User wird ja im Laufe der Zeit bestimmte Stammplatze haben die er regelmäßig besucht wobei er andere Plätze wenig oder nie besucht. Anhand dieser Favoriten könnte man den jeweiligen Client individuell mit Daten versorgen und sollte der User doch einmal Fremdland betreten, so könnte er die benötigten Daten nicht nur vom Server sonder auch von anderen Clients, die die erforderlichen Daten besitzen, empfangen; ähnlich wie bei eDonkey oder WinMX. Außerdem sollte es möglich sein, das jeder der es möchte und der bestimmte Voraussetzungen erfüllt einen eigenen Server errichten kann.
Ein weiteres Problem, was eventuell entstehen könnte, wäre der Speicherplatz der benötigt wird, um die ganzen Objekte beim einzelnen User zu speichern. Ich denke da wird das BDT ganz gut zur Anwendung kommen.
Um die wichtigste Frage zu klären:
Mind-City soll eine Simulation werden. Ob man das nun wissenschaftlich sieht oder aus Gamer-Sicht ist, denke ich, jedem selbst überlassen. Im Prinzip sind alle Simulatoren die als Spiele verkauft werden (Flight Simulator, Trainz usw.) auch nur wissenschaftliche Programme im weitesten Sinne. Es wird immer ein komplexes System und sein Verhalten in bestimmten Situationen simuliert.
Ich denke anfangs sollten wir das ganze schon wissenschaftlich (sprich Simulator) angehen.
"Doch jetzt ... zu etwas völlig anderem"
Da das Interesse wohl ziemlich gross ist werde ich demnächst um das Forum hier zu entlassten ein projektbezogenes Forum einrichten. Dieses wird unter der Domain "mind-city.de" erreichbar sein. Außerdem stelle ich einen Server mit 20GB Kapazität zur Verfügung. Das dürfte für den Anfang reichen. Über die Nutzung werden wir uns im Einzelnen auf dem neuen Board auslassen.
Was mich jetzt noch interessiert ... welche Aufgaben könnte/möchte der einzelne von euch übernehmen. sprich was habt ihr für Möglichkeiten/Fähigkeiten.
Außerdem sollten wir uns auf eine Komunikationsplattform außerhalb des Forums einigen. ICR halte ich für ungeeignet, da zu umständlich. Da es durch das "Open Source" nicht sonderlich auf Sicherheit ankommt tendiere ich eher zu MSN-Messenger, ICQ oder AIM (Schande über mich) da so auch Leute die mit dem eigentlichen Projekt nichts zu tun haben Ihre Ideen einbringen können.
So das war´s eigentlich erstmal mit meinen Ergüssen. Entschuldigt bitte, wenn ich heut etwas umständlich schreiben aba ich hab seit 2 Tagen ned gepennt und bin etwas durch den Wind. Ich werde die hier vorhandenen Ideen erst mal zu Papier bringen und zusammenfassend auf mind-city.de veröffentlichen.
Ich sag Bescheid wenn es soweit ist. Weitere Ergüsse hier sind natürlich auch willkommen und ich werde versuchen dieses Forum hier immer auf dem Laufenden zu halten.
HellBird
06.04.2002, 11:16
kaum guckt man mal einen tag nicht rein sinds schon drei seiten....
> Was mich jetzt noch interessiert ... welche Aufgaben
> könnte/möchte der einzelne von euch übernehmen. sprich was
> habt ihr für Möglichkeiten/Fähigkeiten.
proggen....
ich könnte auch diverse mathematische probleme übernehmen... mein Vater is mathematiker;)
DFC_Raven
06.04.2002, 13:47
Also ok ... wenn Ihr schon Frage habt dann sagt wenigstens wer Ihr seid und schickt keine anonymen Nachichten die ich nicht beantworten kann.
Also die Frage war was der Server für ´ne "Ausstattung" hat.
Wie ich schon erwähnt habe hat er eine Speicherkapazität von 20 GB. Außerdem 512 MB Ram und ein Multiprocessorboard mit 2 800 MHz-Prozessoren zur Zeit hat er noch ´ne lahme DSL-Anbindung aber ab Ende April hängt er an ´ner Alcatel 10MBit-Leitung was wohl für den Traffic ausreichen dürfte.
hoffentlich gab das keine Knoten im GehirnAlso in meinem nicht ... aber vielleicht in anderen Gehirnen. *scnr* :rolleyes:
Ob man das nun wissenschaftlich sieht oder aus Gamer-Sicht ist, denke ich, jedem selbst überlassen.Das ist mir jetzt nicht so ganz klar ...
Edit: Sorry, hab' mich verlesen ... ist ganz total überhaupt sowieso klar. ;) Ich schlage vor wir sehen das mal wissenschaftlich, bis wir wissen was wir mit unserem Projekt schönes anfangen können. ;) Dann können wir ja entscheiden, was wir daraus machen. (Spiel, ect.)
Das mit der Domain ist gut.
Für die Kommunikation schlage ich Email und Forum vor.
Ideen für Aufgabenbereiche: Koordination
Programmierung allgemein (Simulatorroutinen)
Problemlösungen: Mathematik, Physik, Chemie, usw.
Grafik: 2D (Programmierung) - Nur für die Anfangsphase!
Grafik: 2D (Design) - Anfangsphase, später Texturen, andere "In-game" Grafiken, usw.
Grafik: 3D (Programmierung -> Engine)
Grafik: 3D (3D-Modelle ect.)
Netzwerkprogrammierung
Sekundäres, wie vielleicht Webdesign ect.
(Natürlich kann man auch mehr als eine Sache übernehmen.)
Ich würde gerne bei den Punkten *zähl* zwei, drei und neun mitwirken. Zu den Fähigkeiten ... ich denke mit HTML/Java/JS-Kentnissen und logischem Denkvermögen *scnr* ;) bin ich dafür wohl qualifiziert.
Ansonsten ...: Klingt bis jetzt alles recht gut, und wir haben nicht schlechte Ideen zur Umsetzung. Jetzt kommt es darauf an unser Projekt zu planen und die Ideen zu verwirklichen. :)
"So weit so gut ..."
Tom
habt ihr euch gedanken ueber ein OS gemacht? Ich wuerd spontan ja mal Linux vorschlagen. Kommt aber auch drauf an, was ihr gewohnt seid zu programmieren. Aber viele sachen wie sockets, IPC, ... sind einfach besser durchdacht und das system ist stabiler als win. Sonst solaris, aber das haben nur wenige und es kostet geld. Ausserdem gibt schoene Software fuer unix distris. XEmacs (IDE), GDB (Debugger), gprof (profiler), Dia (Flowcharting), ... und alles umsonst. :)
stefan
Mist, schon wieder ein Beitrag durch fehlerhaftes "Zurück" futsch gegangen ... tsts ... :D
Also ...:
Ich bin für Linux, allerdings sollte beachtet werden, dass der typische PC-User halt doch Windows hat.
So, das war's in aller Kürze ...
Ach ja: Ich hab' einfach mal angenommen das es ggf. später eine Website zu "mind-city" geben wird. Ähm ... ich hab's bei der Aufgabenliste angenommen, wollte ich sagen. :) Deshalb wollte ich mal fragen, ob die Annahme richtig war und wenn ja, ob ich vielleicht mal eine basteln soll. (Meine kreative Energie ist mal wieder den Gedanken voraus ... kein gutes Zeichen. :rolleyes: ;))
HellBird
06.04.2002, 16:02
also ich wäre für windows....
soll das nachher auf einer bestehenden engine laufen oder einer eigenen
>Mist, schon wieder ein Beitrag durch fehlerhaftes "Zurück" futsch gegangen ... tsts ...
ich hab mir angewöhnt immer mit [strg][c] eine "sicherungskopie zu machen bevor ich abschicke.... jedenfalls bei längeren beiträgen......
Damit das später auch für andere gut zugänglich ist, bin ich - nachdem ich mir's überlegt habe - auch für Windows.
Über die Engine habe ich mir noch keine Gedanken gemacht ... mal sehen was noch für Ideen kommen. Wenigstens wird das vorläufig nicht zur Schwierigkeit werden. :)
(Wegen "Zurück".)
Ich mache das jetzt eigentlich auch, aber bei einem so kurzen Beitrag hielt ich das nicht für notwenig ... ein Fehler, wie man nun sieht. ;)
(Jetzt muss ich ja schon wieder neu posten, weil Editieren nicht mehr möglich ist ... :k :rolleyes: )
Ich wollte noch anmerken, dass ich zur Kommunikation Email und Forum (eigenes, mind-city.de) bevorzugen würde, das ist eigentlich ziemlich praktisch, da ICQ den Nachteil hat, dass die Nachrichten immer nur einen erreichen ... also -> Forum. Falls man mehr oder weniger "private" Sachen schreiben will, oder Daten versenden will, geht ja Email genauso.
Nur falls wir mal "live" diskutieren wollen, könnte es Schwierigkeiten geben ... allerdings halte ich ein Forum trotzdem für ausreichend.
Meine Meinung
Tom
Hallo,
Mensch ist ganz schön viel geworden. :)
Kommunikation
Am liebsten über Mail und Forum. Ich bin über einen Chat schlecht zu erreichen, da ich den Tag über arbeiten muss. Wo wohnt ihr den so? Vieleicht können wir uns auch mal FaceToFace treffen. Ich komme aus Hessen, wohne in der nähe von Frakfurt a Main.
Aufgaben/Fähigkeiten/Plattform
Mich interesiert vor allem der Simulator (Interaktion der Objekte) und die Netzwerkebene(Lastverteilung, Daten minimierung) Von Grafik programmierung habe ich keine Ahnung. Pysik und Chemie nur das allgemein Wissen.
Als Plattform bin ich für Windows. Ganz einfach aus dem Grund das ich noch nie in Linux programmiert habe.
Als Sprache könnten wir von mir aus C++, Java oder VB nehmen. Wobei ich für C++ bin, weil es das performanteste ist und die performance uns grosse Probleme bereiten wird. Ausserdem ist das Arbeiten mit der WinApi in VB ein Greul, den ich mir nicht antun will.
ToDo's
Für eine Testumgebung halte ich es noch für sehr früh. Ich wüsste nicht was ich da schreiben sollte. Ansonsten halte ich die Idee von einer Grafisch reduzierten Testversion Klasse! Von mir aus können wir in der ersten Version ganz darauf verzichten und das Aussehen einfach durch Strings representieren.
Ich würde allerdings nicht bei grossen Objekten an fangen sondern bei mittleren. Ganz einfach weil es ja erstmal gilt das System (den Simulator) zu entwickeln, ein Haus ist mir da zu komplex. Ich würde eher bei kleineren aber schon zusammen gesetztem anfangen (z.b. einen Kran, Einen Ziehbrunnen oder ähnliches mechanisches). Wenn wir dort erfolg haben können wir das System an immer grösseren Objekten testen.
Ausserdem müssten wir auch bei grosen Objekten (einem Haus) zuerst die kleinen Teil Objekte erstellen aus denen ein Haus aufgebaut ist.
Das wichtigste ist meiner Meinung nach was ein Objekt ist, wie es verändert und wie es mit anderen kombiniert werden kann. Ich bin dabei mir darüber Gedanken zu machen und ein Grobkonzept zu schreiben. Folgendes schwebt mir vor(werden wir mal etwas konkreter:):
Was ist ein Objekt?
Alles in der VR besteht aus Objekten. Ein Objekt hat Eigenschaften, Funktionen und kann aus mehreren Objekten zusammen gesetzt sein. Es muss möglich sein Eigenschaften Funktionen und TeilObjekte zur Laufzeit hinzuzufügen/zu entfernen. Eigenschaften sind veränderbar.
class CObject
{
LIST<CObject> partObjects;
LIST<CProperty> propertys;
LIST<CFunction> functions;
}
partObjects ist eine Liste der Objekte aus denen das Objekt zusammengesetzt wird. Da es eine Liste von CObject ist bildet sich hier ein n-ärer Baum. propertys ist eine Liste der Eigenschaften des Objektes. functions eine Liste der Funktionen.
Eigenschaften und Funktionen sind variable damit es keine Klasse CMotor oder CAuto geben muss. Ein Motor ist ein CObject mit einer ganz bestimmten Kombination von TeilObjekten, Eigenschaften und Funktionen. Das hat natürlich zurfolge das die Eigenschaften selber alle Informationen enthalten die notwendig sind um ein Objekt zu simmulieren (ist ja logisch:)
Beispiel für Eigenschaften:
Form: 3D Model des Objektes, Textur, Gewicht, Volumen, Dichte e.c.
CObject hat bestimmt noch andere Propertys und Methoden, z.b. zum rendern, aktuallisieren der Berechnung, zum verwalten von Eigenschaften und Funktionen e.c.
Wie CFunktion und CProperty aussehen weiss ich noch nicht, es häng von der beantwortung der nächsten frage ab:
Wie werden Objekte verändert?
Objekte werden durch transformation oder kommbination verändert wenn:
Eigenschaften verändert werden (transformation)
Eigenschaften hinzugefügt/entfernt werden (transformation)
Funktionen hinzugefügt/entfernt werden (transformation)
TeilObjekte hinzugefügt/entfernt werden (kombination)
Beispiel für Transformation:
Aus einem Lehmklumpen wird durch umformen eine Vase geformt. Dadurch bekommt die Vase die Eigenschaft Füllmenge/Leerraum. Ausserdem bekommt sie Funktionen die ein Lehmklumnpen nicht hatte (z.b. füllen)
Beispiel für Kombination:
Der Motor eines Autos, ein Haus.
Frage: Eigendlich hängen die Eigenschaften eines Objektes doch sehr eng mit der Funktion zusammen. Hat ein Objekt eine bestimmte Eigenschaft so hat es auch eine Funktion diese zu verändern. Hmm z.b. die Eigenschaft Form. Hat ein Objekt diese Eigenschaft hat es auch die Funktion verformen. Ob und wie sich ein Objekt verformen läst hängt von anderen Eigenschaft des Objektes ab (härte/dichte/ oder einfach nur Material um nicht auf die Chemische Detail Ebene zu kommen) Nicht nur das, es hängt auch von den Eigenschaften des Aktors ab.
Aktor: Ein CObject das die Funktion eines anderen CObjects ausführt
Reaktor: Ein CObject dessen Funktion ausgeführt wird
Ein Beispiel:
Der Reaktor ist ein Stück Holz mit folgenden Eigenschaften:
Form: Latte (Grafikdaten)
Material: Holz
Diese Eigenschaften bringen folgende Funktionen mit:
Form: verformbar
Material- Holz: brennbar
Der Aktor ist eine Axt mit folgenden Eigenschaften:
Form: Axt (Grafikdaten)
Material: Eisen
Nun soll die Axt das Holz zweiteilen
1. Aktor ruft die Funktion verformen des Reaktors auf.
2. Reaktor prüft ob und wie sich die Form durch den Aktor verändern würde und führt die Aktion durch:
Holz ist durch Eisen auf die und die Weise spaltbar. Die Form der Akt kann das Holz spalten(Axt ist geschäft, pysikalische Berechnungen)
-> aufteilen des Holz Objektes in Zwei kürzere
-> Teilen der Form des Holz Objektes in zwei
Daraus ergeben sich für mich drei Schlussfolgerungen:
1. Die Funkionen der Objekte sind "Eigenschaften" der Eigenschaften eines Objektes:
class CObject
{
LIST<CObject> partObject;
LIST<CProperty> propertys;
}
class CProperty
{
STRING key;
VARIANT value;
LIST<CFunction> functions;
}
class CFunction
{
STRING key;
virtual STATUS_CODE doFunction(Variant param);
}
2. Funktionen transformieren oder kommbinieren Objekte
3. Wie die Objekte aussehen, welche pysischen Eigenschaften sie haben bestimmen die Eigenschaften eines Objektes.
Klingt logisch finde ich. Was meint ihr? Ist das der richtige Weg? Zu kompliziert? Zu einfach? Welche Probleme seht ihr?
Noch mehr zu Funktionen
Es gibt viele verschiedene Arten von Fuktionen die möglich sein müssen:
[list]
Funktionen die nur ein Objekt verändern
Funktionen die mehrere Objkte verändern
Funktionen bei die auf den Aktor "zurueck schlagen": Axt wird beim hacken stumpf
Funktionen die die mit hilfe eines Objektes auf ein anderes ausgeübt werden: Die Axt hackt ja das Holz nicht alleine, ein Avator nutzt die Axt um das Holz zu hacken. (wie komme ich eigendlich auf "holz-hacken" *eg*
Noch ein Satz zu Eigenschaften
Die veränderung von Eigenschaften kann auch gravierende änderungen nötigmachen. Z.b. der Wechsel von Agregat zuständen. Hier ist die Änderung enorm. Wasser hat als Dampf eine völlig andere Form(Grafik) und Verhalten.
Gravitration e.c.
sind CObjects. Oder genauer Eigenschaften von einigen CObjects. Die Welt selber (also das Terrain, quasi der Planet) ist eine kombination von Objecten. Vieleicht ist der Planet sowieso das ROOT CObject?? :)
-----------------------------
ohhh je...
Ziel: Wenn es uns gelingt das wir in dem Simmulator aus einem Lehmbrocken eine Vase zu formen(transformation) und die Vase wirklich Wasserdicht ist. Haben wir wohl gewonnen :)
p.s.: bin mit quasi-wissenschaftlicher simmulation statt spiel einverstanden
p.p.s.: ich mach mit :)
p.p.p.s. macht spaß
grüsse knut
HellBird
07.04.2002, 11:56
also das problem mit der sprache sollte schon geklärt werden... bei c++ bin ich auch dabei aber ich kann nichts versprechen... java würde ich nich empfehlen
Eine kurze Info, hier nochmal für alle: Ich bin vielleicht bis Mittwoch oder Donnerstag nicht da, also könnte es a) mit der Webseite noch ein kleines bisschen später werden und b) hilfreich sein, wenn jemand eine kleine Übersicht schreibt, was ihr bis dahin alles für kreative Ideen hattet. ;)
So, dann will ich mal auf Knut's Posting eingehen:
Kommunikation:
Siehe oben. Bei Chats wäre ich für IRC, dann könnten wir auch einen öffentlichen Channel einrichten.
Aufgaben/Fähigkeiten/Plattform:
So wie's dann aussieht, wird Windows "unsere" Plattform werden. Und so wie's auch aussieht, werden wir das Ganze wohl in C++ machen ... muss ich mich halt ein wenig umstellen, auch gut. (Mensch, was tut man nicht alles :rolleyes: :))
ToDo's:
Für eine erste Testversion halte ich es für ... nicht unbedingt zu früh. Ich würde vorschlagen, wir fangen erstmal mit zwei Dingen an: Test-Simulator 2D-Umgebung (SimCity-like eben *g*)
Für den "Test-Simulator" habe ich mir folgendes gedacht: Wir simulieren einfach mal ein paar einfache Objekte, wobei wir vorerst auf grafische Darstellung verzichten. (Nur Textausgabe) So können wir das mal ziemlich gut testen.
Kleine Objekte sind eine gute Idee. Wir könnten (wie vorgeschlagen) zum Beispiel mit einem Brunnen anfangen, wobei wir zuerst mit dem kompletten Brunnen beginnen und dann weiter in's Detail gehen.
Den Rest habe ich mir jetzt nicht durchgelesen, denn ich hätte da auch eine Idee, zu der ich dann bis Mi./Do. etwas schreiben werde. (Konkurenz belebt das Geschäft. ;)) - Ihr müsst euch also noch ein bisschen gedulden ...
"So weit so gut ..."
Tom
netmooose
07.04.2002, 16:57
So, ich muss mich nochmal zur OS-Frage äußern.
Muss man sich den überhaupt auf ein OS einigen. Bei der Quake-Engine hat man es doch auch geschaft sie plattformunabhängig zu machen. Man braucht dann nur für das entsprechende OS nen Loader.
Die Algoritmen sind ja immer die gleichen, nur der zugriff auf die Geräte (netzwerk, etc.) wären anders.
Auf der Clientseite (ja, ich komme nicht von dem client-server-modell weg.) würd ich auf ne vorhandene Engine zurückgreifen (Quakeengine ist glaub ich Open-Source). Macht ja keinen Sinn das Rad zweimal zu erfinden.
Ansonsten würd ich auch gerne Koordinator und Konzeptler werden.
Mal sehen was noch kommt.
Ciao,
nille
snowcrash
07.04.2002, 17:33
http://www.heise.de/newsticker/data/jk-23.12.01-002/
Nur die Quake II Engine. Aber das is ja schonmal was.
snowcrash
PS: Das Ganze hört sich ziemlich interessant an.
Als geistige Inspiration bietet sich Snow Crash von Neil Stephenson an.
Ziemlich geniales Buch.
Was ihr da so beschreibt geht ziemlich in die Richtung des Metaversums (Internet - Ersatz in dem Buch). Im Prinzip ist das exakt das, was ihr da grad plant.
Ach ja sollte es das ganze irgendwann mal zum testen geben -> *freiwilligmeld*
[edit]:
N paar Links zur Inspiration:
http://www.kulturregion-stuttgart.de/offeneraeume/texte/stephenson.htm
http://www.uni-weimar.de/architektur/InfAR/forschung/tyw/tyw3.html
kaktuswasser
07.04.2002, 20:26
hi! Ziemlich coole Idee. Erinnert mich sehr an MUD's...
Ich wuerde wohl ein bissl gfx-zeug fuer euch machen und als testperson dienen :D
cya henrik
DFC_Raven
07.04.2002, 23:32
ok Leute ... jetzt ma Klartext
Wer bei dem Projekt mitwirken möchte schreibt mir bitte eine Mail an Raven@mind-city.de und sagt mir was für Fähigkeiten und Kenntnisse er hat. Bitte schreibt auch ein bisschen was über euch, was ich in die Mitgliederseite unserer Site setzen kann. (´n Foto oder so was währ´ auch nett)
Schreibt auch was Ihr an Aufgaben übernehmen wollt, wenn Ihr schon spezielle Vorstellungen habt. Wünsche und Anregungen können natürlich auch rein. Die vorübergehende Site geht am 08.04. online und ist unter www.mind-city.de zu erreichen ... das Forum folgt am voraussichtlich am 10.04.
Ich hoffe auf rege Teilnahme
Raven
Tach
Also ich habe mir mal einige Überlegungen zu Mind-City gemacht.
-was gedenkt ihr in punkto Sicherheit(des Servers) zu tun?
Denn mit genügend Know-How währe es einem Individuum ja möglich gewisse Gesetzt der Virtuellen Welt zu verändern.
-wird es in Mind-City verschiedene Hautfarben geben?
-wie steht es mit Statuten für Mind-City?
Das wars schon mal.
Vielleicht haben andere auch noch Ideen, die man mal sammeln könnte.
HaVE A Nice dAY
Hallo,
Sicherheit
wird bestimmt ein Kernpunkt sein. Gerade wenn sich meine Idee durchsetzt das die User Teile der Welt selber schreiben können
(Ihren Avatar, Gegenstände die sie haben wollen). Auch die Lastverteilung zwischen Server und Client wird da ein Punkt werden. Es wird sich aber erst zu einem späteren Zeitpunkt zeigen, was Sicherheitsrelevant ist und wie das gerantiert werden kann.
Hautfarben
Ich dachte an folgende Hautfarben:
grün, blau und lila. Schweinchenrosa will ich nicht anbieten :)
Klar wirds verschiedene geben.
Statuten
- Präamble -
Folgende Gesetze werden dem Code von Mind City Auferlegt:
Jedes Byte Code ist frei!
Jedes Byte Code muss im Sinne des Erfinders funktionieren.
Bugs sind verboten und werden mit freiheitsentzug der beteiligten Bytes geahndet.
Jedes Byte ist für die korrekte Funktion der Nachbarbytes verantwortlich. Jedes Byte ist verpflichtet, Funktionsstörungen von Nachbarbytes sofort zur Anzeige zu bringen. Jedes Byte das dies nachweislich nicht getan hat, wird mit einsperren in der SandBox und Debuggen nicht unter 12 Stunden bestraft.
Jedes Byte Code ist für seine Performance selber verantwortlich. Von Bytes verschuldete Performanceeinbußen werden mit Debuggen nicht unter 8 Stunden bestraft.
Jedes Byte Code ist für seine Sicherheit selber verantwortlich. Von Bytes verschuldete Sicherheitslücken werden mit lebenslänglichem einsperren in der SandBox geahndet.
Ist natürlich nur ein Vorschlag :)
grüsse Knut.
Mein letzter Post war wohl zu groß, keiner hat ihn kritisiert, schade.
So ... bin wieder da. :)
Jetzt werde ich mal versuchen, auf alle Postings einzugehen; hoffentlich vergesse ich nichts.
Plattformunabhängigkeit würde ich unterstützen, denn dadruch wird logischerweise für mehr Leute die Möglichkeit geboten, an unserem Projekt teilzuhaben. *mal so formulier*
Ein Metauniversum ... *schwärm* :) ... *gg*
Im Ernst ... eine wirklich gute Idee ... würde ich auch unterstützen, es so etwas in diese Richtung werden zu lassen.
Raven, du bekommst morgen oder so mal Post von mir ...
Zum Thema Sicherheit:
Ich denke Knut scheint für die Aufgabe der Traffic- und Rechenlastverteilung sowie als "Sicherheitsbeauftragter" ziemlich gut qualifiziert zu sein ... also, du machst das. *Verantwortung abschieb* ;)
Zu den Hautfarben:
Ich würde vorschlagen, die Farben zu nehmen, die auch real existieren ... denn sonst wäre der Sinn "Metauniversum" ein wenig verfehlt (falls wir das überhaupt so bezeichnen wollen bzw. das als Ziel setzen woll(t)en).
Statuten: ;)
Oh ... das muss ich mir mal noch genau durchsehen ... *g*
So, fertig. - Ich frage mich gerade (für alle die Star Trek kennen :)), weshalb mich der erste Punkt so an die Folge Star Trek: Voyager "Author, Author" erinnert. Aber das nur nebenbei.
Naja, ... ich glaube das müssen wir mal noch zusammen besprechen.
Zu deinem letzten Beitrag:
(Ich denke das habe ich auch irgendwo geschrieben.) Ich wollte nur noch nichts zu deinen Vorschlägen schreiben, weil ich erst noch an meinem Konzept ein wenig basteln wollte, damit wir dann mal die etwas fortgeschritteneren (Was ein Wort! - "eneren") Versionen davon vergleichen können.
Open Source: Ja.
Ansonsten: Das wäre auch meine nächste Frage gewesen. ;)
Jetzt werde ich zunächst mal einen Blick auf mind-city.de werfen und dann mal Raven die Mail zukommen lassen ...
Macht weiter so, mit den vielen guten Ideen ... ;)
Tom
PS: So, ich hoffe ich hab' wirklich nichts vergessen. - Bin nur etwas in Eile ... *davonhetz*
Lizenz: Klar wird das OpenSource keine Frage! Alles anndere würde die vorläufigen Statuten brechen (§1)
Hautfarbe: Da mein Avatar sowieso eine Möve wird halte ich mich aus dieser Diskusion mal raus :) In Punkto Realismuss im Sinne dieser Erd- Örtlichkeit ist es mir nicht so wichtig das es realistisch ist. Im gegenteil fände ich es schade wenn die virtuelle realität genauso von viereckigen Häusern mit Spizdächern beherrscht wird wie deutschland. Im VR kann man doch nun wirklich...
Sicherheit/Netzwerk: Mooooment (*Laso code und nach Tom werf*) Wenn das Plattform unabhänig werden soll brauche ich einen von euch Lunix Freaks...Meiner einer kommerzieller weise nur auf streng lizensierten Systemen unterwechs. Die wo man klickt und alles geht put, ja genau die, die sagen 'undefind is undefind' (und das ist schon ne Super Leistung für ein Stück Code..fast in der Kategorie 'Sein oder nicht Schein') ich nix wissen von platform (oder meint ihr das PSDK?) und unabhänig? Ich einfach knecht von hyper bill und nur können bedienen seiner sklaven API. Ich nix kennen Lunix. *s*
Naja wenn es für Linux ne COM Implementation gibt (oder wenigstens RPC?) Dann lässt sich vieleicht was machen...weiss jemand was ich mein? Ich werde mal finden gehn....
Plattform unabhänig finde ich gut. Ich denke wir sollten daran denken aber die Realisierbarkeit höher priorisieren als die Plattformunabhänigkeit.
Wie wärs mal mit nem Chat? Donnerstag, 22:00 im Buha Chan?
mind-city.de: eh! hat sich ja was getan guuuul.
grüsse Knut
Nach Statut 1, nehmt ihr die GNU GPL (general public license) ... eine gute wahl :). Um Open Source zu wahren, auch im laufenden Projekt, schlag ich SourceForge vor, weil ihr euch dort von anfang an verplichtet solange das Projekt laeuft auch OpenSource zu arbeiten.
stefan
v8-mogwai
10.04.2002, 10:42
Hallo,
@etuli
1. Da du dich ja anscheinend in Sacen GPL auskennst: angenommen man möchte ein Project oder ein Stück sourcecode unter die GPL stellen: reicht es dann, dies im code und in ReadMe-Dateien zu vermerken, oder muß man da irgedeine Stelle informieren, daß blablabla?
2. Wenn man seinen selbstgeschriebenen Code unter die GPL gestellt hat und dann alles weiterentwickelt: ist es dann möglich zu sagen, daß diese neue Version der Software nicht mehr unter der GPL steht?
3. Wenn jemand jetzt behauptet, er habe den Quellcode geschrieben, der auf meinem Mist gewachsen ist: welche möglichkeiten habe ich dann? Wie soll ich beweisen, daß ich derjenige welcher ist?
Das mit der GPL-Fragerei paßt zwar nicht direkt zu eurer viruellen Welt, aber wenn mein kleines Project so weiterläuft, werde ich mir wohl auch über solche Sachen Gedanken machen müssen.
Danke,
v8
Tach,
wollte gerad mal mind-city.de besuchen da kam mir sowas entgegén...
webfunc::get_ini_option oeffne ini_optionfile fehlgeschlagen: /kunden/onlinehome/onlinehome_cgi00/www/../data/fo//59/65/97/efc1163bb81c26eb394a472eed/.db
WEBTOOL: GB fatal error!
Keine Installation des INI-Files vorhanden
nur so als hinweis :)
greetz: maVeriCk
DFC_Raven
10.04.2002, 12:52
ok ok ... ´s funzt noch nicht so ganz
die script´s sind gerade in der Überarbeitung ... dauert noch ungefähr 2 Stunden (hoff ich)
die Seite ist unter www.mind-city.online.de erreichbar ... www.mind-city.de wird das Forum
bis zur vollständigen Connectierung und Funktion der Domain ist das Forum jetzt unter http://cgi00.onlinehome.de/cgi-bin/fo?clsid=596597efc1163bb81c26eb394a472eed erreichbar
Raven
P.S. das fängt doch schon mal gut an oder ? :D ;)
Hautfarbe:
Ich schlage vor, alles im Rahmen der ... ich sage mal Naturgesetze zu ermöglichen. Wobei das natürlich nicht übertrieben werden sollte.
Häuser sollten schon so aussehen können, wie sich der Besitzer das wünscht, aber ein paar Grundregeln der Statik sollten nicht außer Acht gelassen werden. *Kartenhäusle bau*
Sicherheit/Netzwerk:
Hm ... gut.
Chat:
Mir wäre es etwas früher lieber ... oder an einem anderen Tag. Hab' da nämlich noch was vor. :)
mind-city.de:
Habe jetzt zwar nicht so ganz kapiert, was wo wie warum erreichbar ist, aber ich versuche jetzt mal, das Forum zu finden. :)
*auf den Weg mach*
Tom
PS: trmaker, sollte das in deiner Signatur nicht eher "weise" oder "weiße" statt "weisse" sein? :)
PPS: Raven, "Sie haben Post" (PN).
Edit: Es fängt gut an. ;)
Jetzt muss ich nur fragen, weshalb denn die "normale" Webseite nicht unter mind-city.de erreichbar ist und man dort einen Link zum Forum findet. - Dann könnte die Forums-URL ja auch ruhig komplizierter sein, stört ja niemanden.
@ mogwai
ich kenn mich auch nur soweit aus, wie ich mich damit beschaeftigt hab, also alles recht unverbindlich. :)
1) Unterschiedlich. Ist eine rechtsfrage. Aber viele machen es im source in jede datei als header und in den binaries in den Usages/Manpages/Doku. . Inkl. Garantiehinweise ("... this software comes to you widthout any warranty ..."). Genau weiss ich das auch nicht, aber ich denk, wenn die anderen das machen reicht das bei mir auch immer wenn das reicht. :)
2) Darf man und machen auch viele, obwohl es unschoen ist.
3) Gute frage. Weiss ich auch icht so genau. :)
Umfassend infos und die etwas extremeren fragen werden sicher auch auf gnu.org geklaert. Ich wuerd mir nicht so vertrauen, wenn es um was wichtiges geht. ;)
stefan
DFC_Raven
11.04.2002, 10:39
Also ich muss jetzt mal einiges klarstellen um weitere Fragen zu vermeiden.
1. Das Board was zur Zeit ereichbar ist ist nicht das endgültige.
Leider dauert es noch ein bisschen, bis mein Provider php freigeschaltet hat darum diese Lösung.
2. Aus dem selben Grund ist auch die Site und der Domain noch nicht erreichbar.
Die Site auf www.mind-city.online.de ist ebenfalls nur eine Übergangslösung.
Das Forum kann trotz allem genutzt werden. Die Beiträge werden dann auf das php-Board übertragen.
Bis nächste Woche sollten alle Probleme beseitigt sein. (hoffe ich)
Ich hoffe das das jetzt erst mal alles geklärt hat ... wenn nicht wartet bitte noch ein bisschen.
HellBird
13.04.2002, 12:48
Also nochmal alles als Zusammenfassung:
Genre: 3D Simulation
Typ: Onlinespiel
Engine: Quake2 ?!?
Sicht: Iso?
Möglichkeiten: Laufen ;), Fahren, Sich mit anderen kloppen -> umbringen, Handeln, Häuser und Gebiete mieten...verändern, andere verbrechen begehen, Berufe ausüben(welche?), was soll noch dazukommen?
.
.
.
was gibt es da noch zu sagen?
Ich schlage mal vor, bevor wir uns dazu weitere Gedanken machen (-> Das Konzept erstellen), sollten wir uns langsam mal überlegen "was" unsere "mind-city" eigentlich ist ...
Eine Stadt, Ok. Aber wo? Und wann?
- Oder: Wie stellt ihr euch die "mind-city" vor?
Ich poste dazu später (heute Abend/morgen) auch noch Vorschläge, aber im Moment fehlt mir die Zeit.
Bis dann,
und lasst euch was Kreatives einfallen ;)
Tom
HellBird
13.04.2002, 16:32
ok
Was: Eine Stadt
Wo: Irgendwo wo es sonnig ist ;)(muss ja kein realer ort sein)kann auch am meer liegen
Wann: Ich würde sagen nicht in der Zukunft
So eine richtige vorstellug hab ich davon nicht
DFC_Raven
13.04.2002, 20:57
Also das Mind-City ´ne Stadt wird sagt ja schon der Name.
Ich würde sagen, dass sie irgendwo auf einer Insel liegen sollte.
So hat man landschaftlich alles was man möchte; Meer, Berge usw.
Zeitlich würde ich das ganze nicht festlegen, da man sich sonst gestalterisch sehr an Vorlagen halten müsste.
Wenn man seiner Fantasie jedoch freien Lauf lässt, wird sowieso alles etwas futuristisch.
Ich stelle mir unser zukünftiges Stadtzentrum z.Bsp. in etwa so vor.
Ist jedoch nur ein Entwurf
http://www.mind-city.de/center.jpg
Also, dann will ich auch mal was dazu sagen ...
Zuerst sollten wir, wie gesagt, versuchen das Ganze mal auf "wissenschaftlicher Ebene" anzugehen, d.h. einen Simulator zu programmieren, der eine Welt nachbildet, die der unseren ähnelt und in der eben alles nach gewissen Regeln ("Naturgesetzen") funktioniert. (Die natürlich unseren auch ähnlich sind bzw. die gleich den unseren sind.)
So, das war ja eigentlich sowieso klar ... also weiter:
Jetzt haben wir mehrere Möglichkeiten, was wir mit dem Teil dann anfangen. Wie schon bekannt soll's ja ein Spiel werden. Nun zur Frage was für ein Spiel ... ich habe mir mal drei Möglichkeiten überlegt:
1. Die "Simulator"-Variante
Wir konstruieren einfach eine Welt, die komplett unserer entspricht. Das bedeutet, "mind-city" wird eine Stadt, wie wir sie aus unserer Welt (und Zeit) kennen. ([ok]s Vorschlag)
2. Die "Science-fiction"-Variante
Eine weitere mögliche Idee wäre folgende: Die "mind-city" wird eine Stadt auf einem unbekannten Planeten, der allerdings ähnlich der Erde ist. (Atmosphäre, Gravitation, ... - "Klasse M" könnte man auch sagen ;)) Der Hintergrund der Geschichte ist eben, dass das Ganze in der Zukunft (Wann? - Weiß noch nicht!) spielt und sich die Menschheit auf die Suche nach neuen Welten begibt ... und dann eben diesen bewohnbaren Planeten findet (ein paar Sonnensysteme von der Erde weg natürlich ;)), sich dort niederlässt und dort eine Stadt errichtet, die "Mind City" getauft wird.
3. Die Variante für "Phantasten" ;)
Original erstellt von der Dudenredaktion: *g*
Phan|tast, auch Fan|tast; der; -en, -en; (Träumer, Schwärmer)
Bei dieser Variante erstellen wir einfach eine Stadt, so wie es uns gerade einfällt ... eine "Phantasie-Stadt" eben. (Allerdings ist nicht zu vergessen: Alles ist troztdem den o.g. Naturgesetzen unterworfen!) Die Stadt, sowie der Planet ([*geheimnissvoll*]Wer weiß ...[/*geheimnissvoll*] ;)) sind einfach "da" und das Leben dort geht einfach seinen gewohnten Gang. Das Besondere an dieser Variante ist die gewisse Ähnlichkeit zu unserer Welt, da man sich früher auch noch keine Gedanken über das warum/wieso/weshalb gemacht hat. - Bis jemand mal die "Wissenschaft" "erfand".
Und so ähnlich könnte es in der "mind-city" auch ablaufen ... es wird erst von Zeit zu Zeit entdeckt wo sich die Bewohner überhaupt befinden; (Schon klar, in der Stadt. Aber wo ist die Stadt? Und wo die Umwelt der Stadt? usw.) neue Dinge werden "erfunden" und/oder entdeckt u.v.m. ... es könnte sich also ziemlich interessant entwickeln. :)
So weit meine Vorschläge.
Ich wäre übrigens für den Dritten, da sich dort am Klarsten eine Art "Ziel" des Spiels definiert (Wenn's denn funktioniert wie gedacht) und es wahrscheinlich am meisten Grund dafür gibt, weiterzuspielen und Neues zu entdecken ...
Ein weiterer Punkt fällt mir übrigens noch ein: Wenn neue Spieler am Spiel teilnehmen, benötigt man eine gute Erklärung wie der Spieler überhaupt in die Welt gekommen ist. (Oder will jemand seinen Avatar im Kindesalter spielen?) Bei Vorschlag eins ist das ja weniger das Problem, bei drei auch nicht. (Man "übernimmt" einfach das Leben eines bisherigen "NPCs" [Non-Playing-Character(s)], der das vom Spieler gewünschte Alter erreicht hat. - Die Vorgeschichte kann man natürlich auch teilweise selbst bestimmen.) Bei Vorschlag zwei könnte man vielleicht sagen, dass einfach neue "Bewohner" von der Erde kommen ... bis sich wirklich eine komplett eigenständige "Gesellschaft" entwickelt hat.
So, jetzt bin ich mal (wie ich es fast immer bin ;)) auf eure Antworten gespannt! :)
Bis dann
Tom
PS: Das Stadtzentrum sieht interessant aus ... ist die Kupel komplett verspiegelt oder soll es nur Glas sein, das in der Sonne die Umgebung widerspiegelt? - Ach ja: Wie groß (h/b/t) ist das Gebäude ungefähr?
DFC_Raven
14.04.2002, 16:16
@Tom
Das Stadtzentrum ist nur ein Entwurf ... ich hab noch nicht mit Maßen gearbeitet. Aber wenn man die Berge im Hintergrund sieht schätze ich mal, das es ca. 200 - 300 Meter Durchmesser hat.
Aber ich bin auch dafür, das wir erstmal weiterarbeiten sollten.
Um die genaue Story kümmern wir uns später.
Erschd ma muss es loofen.
Hallo,
Also wie das ganze ausieht, ob nun eine Stadt im Mittelalter oder eine Stadt in der Zukunft, ist ersteinmal reichlich egal. Sorry wenn ich das so sage, aber bevor wir darüber nachdenken muss es uns doch ersteinmal gelingen einfach irgendwas zu simmulieren. Wenn uns das gelingt können wir daran gehen einfache gegenstände zu coden aus denen wir dann eine Stadt zusammen bauen.
Ich würde vorschlagen jeder schnappt sich ein Aufgaben gebiet(die möglichkeiten wurden hier ja schon diskutiert) und fängt an ein Konzept daraus zu entwickeln.
Ich habe mir schon den Simulator geschnappt. Als Attach an dem Post hier hängt das zweite Grobkonzept.
Es ist in großen teilen mit dem identisch was ich in dem thread schon geschrieben habe. Ich gehe als nächstes daran die Verbindungen zwischen den Klassen Object, Function und Property näher zu beleuchten. Dazu werde ich eine Reihe von UML diagrammen anfertigen die ich entweder hier oder auf der MindeCity seite poste. Danach versuche ich einen ersten Test zu Programmieren, irgendetwas super simples wo mir meine pysikalisches unwissen wenig in die quere kommt. Wie ihr seht gehts hier voran :) Natürlich würde ich mich freuen wenn einer von euch bei der Simulator sache mit macht. Zwei hirne erkennen mehr als eines. Von der Art wie der Simmulator aufgebaut ist hängt stark ab welche Möglichkeiten uns z.b. die grafik engine bieten muss. Dann können wir sehen ob wir eine vorhandene nutzen können oder selber was schreiben müssen (auf dem board hier gibt es dazu ja einige projekte, vieleicht können die uns helfen/ mit uns zusammenarbeiten)
so longe Knut
p.s. ich bin alle mal für die Phantasten version..und zwar inclusive verschiedener Naturgesetze. :)
_die Klassen in minimal implementation_
class CObject
{
String ID;
LIST Objects; //eine Liste der Teilobjekte dieses Objektes
//da jede CObject diese Liste hat entsteht ein n-ärer Baum
LIST Propertys; //eine Liste der Eigenschaften des Objektes
LIST Functions; //eine Liste der Funktionen des Objektes
CProperty getProperty(); //liefert ein Eigenschafs Objekt zurueck
boolean addProperty(CProperty prop); //fügt eine Eigenschaft hinzu
}
class CProperty
{
String ID;
Variant value;
CObject getObject()
{
/*liefert das Objekt zurück welchem zur zeit die Funktion gehört*/
}
}
class CFunction
{
String ID;
virtual void DoAction(CObject Reaktor);
CObject getObject()
{
/*liefert das Objekt zurück welchem zur zeit die Funktion gehört*/
}
}
__ein Beispiel__
class CBurn extends CFunction
{
String ID = "Anzünden";
void DoAction(CObject oReak)
{
oObj = getContainer(); //object holen das die Funktion CBurn gerade hat.
oTemperatur = oObj.getProperty("Temperatur") //die Temperatur des Objektes holen
CProperty oBurnAble = oReak.getProperty("brennbar");
if (oBurnAble != NULL)
{//oReak ist brennbar
if (oBurnAble.value <= oTemperatur.value)
{//das aktuelle objekt ist heiß genug um das Reaktor objekt anzutünden
/*
das interesante an der sache...das verändern des oReak Objektes so das es brennt
weiss nicht genau was hier konkret steht. Aber aus den anderen Eigenschaften von
oReak muss hervorgehen wie es brennt. Da das Flammenobjekt das nicht wissen kann.
*/
}
}
}
}
Ein Objekt Flamme besteht unteranderem aus:
Eigenschaften:
- Temperatur
Funktionen:
- Anzünden
Ein Objekt Holzspan besteht unteranderem aus:
Eigenschaften:
- Brennbar (die Temperatur bei der Das Objekt entflammt
Nun wird die Flamme an die Holzspan gehalten und damit die Funktion 'Anzünden' des Flammenobjektes aufgerufen, oReak ist
das Holzspan Objekt.
DFC_Raven
15.04.2002, 00:48
Ok ... hier mal der 1. Teil meiner Konzeption
keonnt ihr eure sachen in bitte in zip und mit pfadangabe speichern? weil mit linux und rar ... naja ... kenn ich nicht und ohne pfadangabe machts auch keinen spass, sofern ihr sowas nicht habt. Und am besten eins, dass bei allen bepackten dateien gleich ist, wenn es nicht anders sein muss. z.b. mind_city\ und dann darin die unterverziehcnisse wie planung, quellen, oder so. Waer nett. :)
DFC_Raven
15.04.2002, 19:19
Ok OK
für alle die rar nicht entpacken können ... hier ist der link
www.mind-city.de
Jetzt funzt´s
netmooose
15.04.2002, 19:33
funzt net :-(
... Ich hät's fast vergessen: Bewerbe mich hiermit um den Koordinatorposten für Gruppe II.
So, das war mal wieder ein äußerst kurzer Besuch im BuHa-Board. *g*
Bis dann
Tom
snowcrash
16.04.2002, 19:27
Die Seite wird unter Opera 6.0 Beta1 Linux nicht korrekt dargestellt.
Und noch als Tipp, was mir beim ersten Überfliegen gekommen ist:
Die Physik müsste doch um vieles einfacher (das heißt aber nicht leicht)zu programmieren sein, als die Chemie, zumindest die Mechanik. Das ist ja auch das, was die meisten die Computerspiele heutzutage einigermaßen realistisch darstellen.
Wäre es dann nicht am einfachsten mit einem leeren Raum zu beginnen, Objekte hineinzusetzen und die Schwerkraft zu erfinden?
Oder die Reibung, etc.
Natürlich müssen grundlegende Sachen wie Clipping etc. schon geklärt sein.
snowcrash
Ich will das ganz ja nicht schlecht machen .. aber
http://cfxweb.net/article.php?sid=1139 ..
nur als denkanstoss ...
DFC_Raven
16.04.2002, 21:26
Schöner Artikel ...
Aber das es lange dauern wird ist wohl jedem hier klar.
Wenn man sich von entmutigen lassen würde, würden wir heut noch feuer mit 2 Stöcken machen.
snowcrash
17.04.2002, 19:14
Ich sag nur Open Source Bewegung...
@snowcrash .. was hat das mit opensource zu tun?? ehr nix .. bzw. erklär mir bitte dein Argument. Es geht ja hier nicht um Open Source oder nicht, sondern um Realisierbarkeit.
@Raven *g .. gutes Argument.. aber die Frage ist .. bleibt über einen so langen Zeitraum die Motivation erhalten? Am Anfang sind natürlich alle begeistert .. es wird viel geplant und auch einiges gecodet. Aber wird das Projekt beendet? Nachdem die coolen Sachen ( Planung, Ideen einbringen, rumspielen ect. ) gemacht worden sind und Fleissarbeit kommt? ( Die Leute zB: die bei Sony/Lucasarts seit etlichen Monaten an SW:Galaxies arbeiten, werde durch Bezahlung motiviert :) .. ich kenne leider kein freies (funktionierendes) MMORPG .. auch wenn eure Idee ja nicht unbedingt in die Richtung RPG geht )
Wie gesagt will euch nicht demotivieren, aber vielleicht dazu anregen eure Ziele zu überdenken.
( Schon auf die Gegenargumente & Flames gespannt ist )
Lass sie doch selber ihre Erfahrungen machen
zerstör nicht den schönen Ideenthread ;)
DFC_Raven
18.04.2002, 18:28
Ich sag´s mal so ...
Ich kann niemanden zwingen und niemanden bezahlen.
Aber ich denke schon, dass einige hier so ehrgeizig sind, das Ding durchzuziehen. Und wenn nicht kann ich´s auch nicht ändern.
Wer keinen Bock mehr hat kann ja jederzeit aufhören, ebenso kann man aber auch jederzeit einsteigen.
Irgendwie wird es also immer weitergehen.
So ... das war meine Meinung.
Raven
HellBird
18.04.2002, 19:12
Ich habe schon mal ein rennspiel gecodet...das ist dann bald auf der strecke geblieben
gründe:
1. Ich war alleine -> ...
2. ich kann nicht zeichnen -> hier gibt es ja durchaus fähige leute
3. Fahrphysik war wie bei einer S-Bahn -> ich denke ein paar leute hier haben in physik aufgepasst ;)
Also ich denke ich bin auch später noch davon motiviert
snowcrash
19.04.2002, 20:14
snowcrash .. was hat das mit opensource zu tun?? ehr nix .. bzw. erklär mir bitte dein Argument. Es geht ja hier nicht um Open Source oder nicht, sondern um Realisierbarkeit.
Ich will damit sagen, dass es auch Projekte (sehr, sehr erfolgreiche sogar) gibt, die allein auf freiwilliger und (weitesgehend) kostenloser Arbeit aller Beteiligter zurückzuführen sind.
Man sollte sich nicht nur Gegenbeispiele sondern zu Gemüte führen sondern auch schauen wo es geklappt hat.
snowcrash
moin,
wenn man ein projekt eingeht, von dem man weiss, dass es laenger dauert, wie man normal durchhaelt, muss man schon wirklich einen extremen ansporn haben. Ich bspweise. bin seit
Erstellt von etuli (Moderator) am 20-12-2001 um 20:25:42. an meinem jetztigen Projekt. geschriebene zielen insg. schaetz ich mal 30k davon 20k gekillt (code, beitraege in foren, ...) und jetzt schaetz ich mal sind 10k aktuell und min. 5k kommen noch dazu, allerdings viele beschreibungen, ..., obwohl das projekt, von seinem funktionsumfang recht easy ist.
Das sind 4 monate, seit dem ich dran haeng. 2 monate ca. pause. aber meine lust ist ungebrochen. Das liegt allerdings einerseits daran, dass ich nach 2 wochen bereits eine release hatte, das heisst, ich weiss ganz genau, dass es funktionieren wird, ich kann mir bildlich vorstellen, wie es aussehen wird und es war meine idee und die idee ist imo genial und noch neu. Sonst denk ich wuerde ich nicht mehr dran sein. Ich bin der einzige entwickler, opfer massenhaft zeit und raub mir selbst nerven, ohne ende, aber dafuer bin ich umso stolzer, wenn es letztendlich fertig ist. :)
Ich halte diese Projekt ehrlichgesagt, auch fuer viel zu gross, um es in einem solchen umfeld zu loesen. Die gegebenheiten sind einfach nicht ausreichend. Und es wird sicher keiner 2,3,4 ... jahre zeit in ein solches projekt stecken, weil man meisst nach 1 monat eine bessere idee hat, die man gerne umsetzten moechte. Geht mir auch im moment so, aber nicht soo extrem. Wenn man nichtmal das ziel erraten kann ist dies viel schlimmer und so wird es hier imo auch enden.
Hallo,
Der Thread könnte mal wieder etwas konkreteres gebrauchen, sonst triftet das Thema zur unmachbarkeit des ganzens ab. :) Ich habe noch nix neues für euch, das Wochenende ging gröstenteils ohne Computer vorbei, bei dem schönen Wetter :)
Ich sitze gerade dran ein Beispiel Schritt für Schritt aus einander zu nehmen. Es ist das Beispiel mit dem Brunnen, aus dem ein Eimer Wasser geschöpft wird. Damit wird einiges klarer werden, hoffe ich. Ich könnte dafür einpar Physische Berechnungen Formeln gebrauchen. zb. Wie man aus einer gegebenen Form berechnet wie viel Flüssigkeit da rein passt. Vor allem welche Eigenschaften dafür nötig sind würde mich interesieren (z.b. die Dichte der Flüssigkeit)
Da fällt mir ein das auch noch völlig unklar ist wie die Form eines Objektes gespeichert wird. Es ist notwenig das sie so gespeichert wird das sie sowohl für eine GrafigEngine als auch für Physikalische Berechnungen geignet ist. Hat jemand dafür Ideen?
Eins der grösten Probleme mit dem ich mich rumschlage ist die flexibilität die das System haben muss. Nehmen wir mal den Eimer aus dem Brunnen Beispiel. Der kann ja nicht nur mit Wasser gefüllt werden sondern auch mit Erde. Natürlich passt weniger Erde in den Eimer als Wasser. Irgendwie muss das Wasser also 'wissen' das nicht mehr davon in den Eimer passt und 'überlaufen'....
Schon eine verrückte Sache..manchmal so einfach das ich denke das lohnt sich garnicht zu schreiben, aber die programatische Umsetzung, hmmm, vieleicht bin ich auf dem Holzweg...wird sich zeigen.
Bei den nächsten Downloads werde ich an eure *nix Boxen denken und das zeugs als geziptes HTML schicken. Sorry, wegen der Ignoranz eines Win-Users :)
Was gibts neues um die WebSite und das Forum? Ach ja das Forum...also das ist ja wohl ein Witz. Sowas von unkonfortabel und fitzlig... nene da werdet ihr mich nicht sehen. Können wir nicht einfach hier bleiben? Oder wir nehmen eins der vielen Forum-for-free...muss ja nicht immer was eigenes sein...son Simmulator ist schon was *g*
so long
Knut
wenn ihr hilfe was die umsetzung der engine-physik und formeln angeht wuerd ich mich an eurer stelle mal ein wenig in der demoscene umschauen. die scener sind asse was solche sachen angeht, ich meine die ganzen produktionen sprechen schliesslich fuer sich. cfxweb (http://www.cfxweb.net) oder ojuice (http://www.ojuice.net) bieten eine hervoragende plattform um "suchanzeigen" aufzugeben. die meisten requests kommen zar von scenern die kommerzielle jobs suchen aber die chance besteht ja das jemand die anzeige liest der einfach aus spass an der freude was zusteuern will. dann wuerde ich allerdings vorher die mind-city projektbeschreibung noch einmal in englisch verfassen da die demoscene sich nicht umbedingt auf gleichsprachige laender beschraenkt. viel glueck! ;)
DFC_Raven
22.04.2002, 14:00
Jute Nachichten ...
mein Provider hat sich heute endlich bequemt mir php freizuschalten.
Ich bin gerade beim uploaden und konfigurieren des Boards und denke, das es ab morgen unter www.mind-city.de erreichbar ist.
Es geschehen halt noch Zeichen und Wunder. :)
Raven
Sehr gut. :)
Ich hoffe mal die Page wird dann auch bald fertig, wenn die
Grafiken dafür fertig sind ("... wenn, ... wenn, ... wenn ..." *g*),
was sie aber doch hoffentlich bald sein werden. ("Willst du, dass
etwas gemacht wird, dann mach' es selbst" - Ergo: Ich sollte sie
vielleicht selbst machen. ;))
@knt: Wegen dem Physikzeugs usw. würde ich dir zwar gerne
helfen (hab' hier auch schon ein [vorläufiges!] Konzept dazu),
aber z.Zt. sieht's damit eher schlecht aus, denn ich habe wenig
Zeit um es mal zu digitalisieren. (Ist nämlich handgeschrieben. -
Ja, ja, ... lästert nur. ;))
Tom
PS: Und - wie man sieht - habe ich für's Internet auch nicht sehr
viel Zeit ... deshalb mal wieder ein ziemlich kurzer Beitrag.
Kascovana
22.04.2002, 21:06
Hi Leuts
Hab mir jetzt mal alles durchgelesen und muss echt sagen: geile Idee!!!
ich will auch meinen Senf (Ideen) dazubeitragen, vielleicht erleichtert das ja auch eure arbeit etwas
vorweg erstmal: für mich sieht das ganze aus wie die Erstellung der Matrix (hah, geil! *freu* :) )
und: vieles erwähne ich jetzt gleich damit man beim bau darauf achtet!
geht mal NOCH nicht so sehr ins detail, wie z.b. Brunnenschöpfen oder Motor auseinanderbauen.
das kann man bestimmt alles im nachhinein implementieren(!?). geh ich halt mal von aus.
Grundgerüst, also kleine stadt, wenig details, wenig häuser, physik und so sind fertig (ich stell mir das grad in 3D vor) . Dann kommen bewohner (bestimmt viele vom buhaboard etc) und fangen an die stadt zu gestalten.
Bekommen Haus/Wohnung und können sich dann von grundauf einrichten.
also ich mein schon allein das aussehen des hauses, die farbe, die Abmaße (mit einschränkungen natürlich) die einrichtung, garten etc.
ihr kennt alle Unreal Tournament, da ist ein Level Editor dabei. und das ihr das dann so ähnlich macht
Man lädt ein objekt hinein (Haus, Auto), natürlich nur sein eigenes, und kann es dann verändern, anpassen
weil ich finde wenn ihr das grafisch darstellen wollt wie ihr die wände hoch und runterstreicht könnt ihrs vergessen, viel zu viel arbeit (implementieren)
so kann man natürlich einzelne Objekte wie Stühle etc. verrutschen
Das nimmt schon viel arbeit ab. ihr müsst dann den "Baukasten" (nenn ich jetzt mal so) und die anfangs texturen bereitstellen und jeder bastelt dann selbst an der welt, ihr braucht also "NUR" die Physik und das grundgerüst
-jeder kann natürlich sich eigenen objekte, texturen herstellen (schon angesprochen) und uploaden (werden vielleicht in den baukasten integriert)
-ein Auto muss man kaufen, genauso wie eine lampe
geld kann man z.b. verdienen durch upload von objekten, oder indem man irgendwelche Berufe ausübt (noch keine idee dazu)
was auch von vorteil ist, ist die integration eines headsets. man will ja mit den leuten reden, mit denen man verhandeln oder mittag essen will.(eigentlich klar)
OS: wär super wenn es plattformunabhängig ist
wie läuft das eigentlich mit den online spielen ab? der eigene rechner berechnet natürlich die grafik, die physik und alles. und für die spielerpositinen und wer grad ballert reden die pc`s miteinander. das kann man doch auch so ähnlich machen, oder? also grafik physik etc berechnet meine eigene Kampfkiste und nur wichtige daten wie updates, spielespositionen und so was laufen über nen server. Habt ihr das auch so gemeint (weiss gar nicht mehr nach 6seiten durchlesen!!)
Das WICHTIGSTE ist meinerseits also erstmal das coden der physik, des grundgerüsts und "etwas" grafik.
das es erstmal lauffähig ist, andere sachen kann man dann (wenn das geht) implementieren. und vieles kann dann der Bewohner selbst mit verändern...
@TOM
wie hast du das bei deiner phantasten welt gemeint mit umwelt und so entdecken?
puh, viel geschrieben, bin ziemlich gespannt was ihr davon haltet, ob jetzt großer unfug oder machbar, raus mit der sprache...
cu
Kascovana (nicht von Casanova abgeleitet)
Hallo,
Ah neues Gesicht im Thread, grüsse dich Kascovana.
für mich sieht das ganze aus wie die Erstellung der Matrix
Es wird nicht wie Matrix es wird ganz anders..
auf jedenfall ohne diese Roboter die mit die Energie abzapfen.
Ich will nicht Baterie sein neinneinnein. :) Irgendwo vorne steht auch
was von der unmachbarkeit des ganzen und einiges über größenwahn und die beteuerung es nicht zu sein
...nur so als Erinnerung *s* Ansonsten: Klar.
eht mal NOCH nicht so sehr ins detail, wie z.b. Brunnenschöpfen oder Motor auseinanderbauen.
[...]
Das WICHTIGSTE ist meinerseits also erstmal das coden der physik
, des grundgerüsts und "etwas" grafik.
das es erstmal lauffähig ist, andere sachen kann man dann (wenn das geht) implementieren. und vieles kann dann der Bewohner selbst mit verändern...
Beides wiederspricht sich. Diese Brunnen sache ist nur ein Beispiel um die Pysik an einem einfachen Punkt zuschnappen.
Ein simples nebensächliches Beispiel um anzufangen.
Die VR könnte auch ohne Brunnen auskommen aber da das Grundgerüst,
der Baukausten zu abstrakt zu allgemein ist das als das er in mein Hirn passt
hab ich es mir geschnappt um rauszufinden was das Grundgerüst alles können muss.
Ansonsten stelle ich es mir vor wie du beschrieben hast. Wenn das Grundsystem steht,
die Basis, das wichtigste an Pysikalischen Gesetzen funktioniert,
dann laden wir das BuhaBoard zum BetaTest ein, drücken jedem von euch eine API
Docu in die Hand und sagen: Die beste Möglichkeit in diesem Spiel Spielgeld zu
verdienen, ist Objekte für sie zu erstellen. :) Bisdahin muß aber der Baukausten stehn.
Der vergleich gefällt mir. Ist wirklich etwas wie bei Lego oder ähnlichem.
Habt ihr das auch so gemeint (weiss gar nicht mehr nach 6seiten durchlesen!!)
Wie wir die Rechenlast verteilen haben wir noch nicht weitergehend diskutiert. Das der großteil der GrafikEngine auf dem Client
läuft halte ich aber für sinnvoll. Ob sich das mit der Pysik auch machen läst ist fraglich.
Immerhin muss die für alle Client die einen Bereich sehen gleich sein.
edit:
Hab mal gesucht wie Unreal das macht:
http://www.drizzle.com/~scottb/publish/gpgems1_fubi.htm
nicht durchgelesen aber angelesen, i think this sound good.
edit the edit:
Die ist zwar auch nett, aber der Unreal Stuff liegt hier:
http://unreal.epicgames.com/Network.htm
@Nekton: Coole Seiten! Habe gleich was gefunden was mir weiterhilft. Danke.
@Tom&DFC_Raven:Da bin ich ja mal gespannt was da wird :)
grüsse
DFC_Raven
22.04.2002, 23:39
ok ...
um auf das Problem mit dem Eimer mal näher einzugehen.
Das hauptsächliche Problem ist also das Füllen des Eimers.
Dazu muss das System das Volumen berechnen, das in den Eimer passt. Vernachlässigen wir erstmal (der Einfachheit halber) den Unterschied zwischen Außen- und Innenmaß und sagen wir mal der Eimer wird als normaler Zylinder berechnet.
Ein normaler Eimer wird natürlich nach oben hin breiter also nehmen wir als Zylinderdurchmesser den Durchmesser des Eimers auf halber Höhe.
Sagen wir der Eimer hat eine Höhe h=40 cm und einen mittleren Durchmesser d=25 cm (ergiebt einen Radius von 12,5).
Wenn ich mich recht erinnere, (meine Schulzeit ist aber schon Lichtjahre her also alle Mathespezies bitte überprüfen) errechnet man das Volumen eines Zylinders wie folgt:
V = p * r² * h O = 2 * p * r *(r + h)
daraus ergibt sich ein Volumen von 19634.95 ccm.
Das hieße also, das genau 19.63495 l Wasser in den Eimer passen würden. (das system könnte das ja auf die 10. Kommastelle berechnen um es ganz genau zu machen)
Das System müsste also überprüfen, wieviel Wasser in den Eimer gefüllt wird und alles was den max.-Wert überschreitet muss überlaufen.
Bei anderen Stoffen muss das System bloss anhand der Dichte berechnen (bei Wasser übrigens auch) wieviel von dem Stoff in das angegebene Volumen passt, wobei man, um es ganz kompliziert zu machen, bei festen Stoffen noch beachten muss, das diese nicht einfach überlaufen, sondern einen Kegel mit ca. 30° Seitenneigung bildet und erst überläuft, wenn die Grundfläche des Kegels die Größe der oberen Eimerfläche überschreitet. (aber das könnte man ja eventuell auch weglassen)
Um das nochmal zu verdeutlichen:
Nehmen wir an, wie wollen den Eimer mit Kalk füllen (warum auch immer).
Kalk (also Calzium) hat eine Dicht von 1,54g/ccm.
Demzufolge würden also in den Eimer 30.23782 Kg Kalk passen.
Denn: 19634.95 ccm / 1.54g/ccm = 30237.82 g / 1000 =30.23782 Kg
Pisa-Studie sucks
Ich hoffe das ich jetzt in ungefähr eine Lösung bieten konnte und bitte nochmals alle Rechenspezies das zu überprüfen.
Raven
hi,
Die Idee find ich gut, auch wenn ich mich langsam frage wo wir die ganze rechenleistung hernehmen sollen...
wenn man das volumen auf diese art berechnen würde, hätte man aber ein problem, wenn der eimer verformt wurde, was wies aussieht ja möglich sein soll. Am besten wäre also ein Algo für den inhalt eines körpers mit beliebiger Form(Polygon-Mesh?).
Eine andere Möglichkeit wäre das wasser durch partikel zu simulieren.
damit kämen dann auch andere Effekte zustande(spritzen beim hineinfallen von körpern)
Nachteil: IMHO sehr rechenaufwändig.
aber bevor wir uns weiter damit beschäftigen sollten wir vielleicht auf Tom's Physik-Konzept warten.
tobi
Zu dem Eimer-Problem muss ich jetzt aber auch mal was sagen: :)
Dazu muss das System das Volumen berechnen, das in den Eimer passt.
Das stimmt, aber du übersiehst, dass das nur einmal geschehen
muss. Ist das Volumen einmal berechnet, bleibt es so lange ge-
speichert, bis es jemand ändert.
(Die Formeln stimmen übrigens.)
Ich schlage vor, sämtliche Maße usw. auf einen Zehntel eines Mili-
meters genau zu berechnen.
Das Nicht-sofort-Überlaufen lassen wir natürlich nicht weg. (Wäre
ja noch schöner. ;))
Da wir aber Volumen des Eimers, Dichte des Wasser und ggf.
weitere Rechungen nur einmal durchführen müss(t)en, ist das
schon mal ziemlich (rechen-)zeitsparend. - Somit müssen wir nur
berechnen, wie viel Wasser tatsächlich in den Eimer kommt, wie
viel auch darin bleibt (Wobei diese zwei Dinge die eigentliche
Schwierigkeit darstellen!) und dann errechnen wir die Menge mit
den bereits festgelegten Volumen-/Dichtedaten, was ja dann ein
Leichtes sein wird.
Das Problem ist also nicht, wie viel Wasser im Eimer ist, sondern
wie viel wie da rein kommt. :)
So weit mal ...
Tom
Wow, was habt ihr denn für Rechner? :D
Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstehe, aber seid ihr sicher, dass die Recherpower eines normalen PCs für so ein Projekt ausreicht?
Wie gesagt: Habe nicht allzu viel Ahnung von Grafik - Programmierung, aber ich kann es mir nicht wirklich vorstellen, wenn die "Welt" über einen Eimer hinausgehen soll.
solanum
der eimer an sich ist vielleicht ja noch ok ... aber kennt ihr diese aufbauten mit glaesern, wo man etwas ins oberste reinfuellt, dass dann ueberlaeuft und in die naechste ebene laeuft, ... . Ist aufgebaut, wie eine pyramide, und sieht cool aus, wird aber "reichlich anstregend" zu berechnen. Das Volumenen berechenen geht ja noch, aber was, wenn der eimer ueberlauft, wie hat das wasser abzulaufen, welche form hat es zu haben?, ... :) Klar loesbar, wenn man es vereinfacht, aber trotzdem immernoch heftig.
Ich denke von der Grafik sprechen wir voerst mal besser gar nicht
... :D
Stefan, hör mir bloß mit den Teilen auf ... :rolleyes: Ich würde allerdings sa-
gen, wir haben wieder den Vorteil, dass die Berechnung nur ein
einziges Mal durchgeführt werden muss, wenn immer die selbe
Menge Wasser nachgegossen wird. Dann ist nur noch zu berech-
nen, wie viel Flüssigkeit unten wieder rauskommt. - Vielleicht
sehe ich das alles ein bisschen zu einfach, aber irgendwie gefällt
mir das Ganze immer besser. ;)
Oder eigentlich könnten wir ja direkt aus der "Einflussmenge" die
Abflussmenge berechnen ... *grübel*
Edit: Was heißt eigentlich "könnte"? Kann man doch! - Die Menge
bleibt ja immer gleich ... fehlt nur noch die Berechnung für die gra-
fische Darstellung, das wird schwieriger. Aber ich denke diese
müsste (vom Grundsätzlichen her natürlich!) auch nur ein Mal be-
rechnet werden, wenn wir jetzt mal davon absehen, dass die Zu-
flusschwankungen im Detail etwas die Darstellung verändern wür-
den.
Ich hab eine Idee wo und wann und wie wir die nötigen Berechnungen durchführen. :)
Berechnungen sind immer notwendig wenn ein Objekt verändert wird. Ein Objekt verändert sich wenn:
sich die Umgebungsparameter ändern (Lufttemperatur, Licht, Gravitation e.c.)
es mit einem anderen Objekt kollidiert.
es von einem anderem Objekt mechanisch bewegt wird (eine spezielle Art der Kollision)
... Gibt es noch andere Möglichkeiten?
Wichtig ist das sich die Objekte wechselseitig verändern, und zwar solange bis ein stabiler, ausgeglichener Zustand erreicht ist. Jedes Objekt muss dabei auf den veränderten Zustand des anderen Objektes reagieren können. Ein ausgeglichener Zustand ist erreicht wenn alle Objekte aufgrund der Eigenschaften des anderen Objektes, oder der Umgebungsparameter keinen Anlass sehen sich zu verändern.
Dies erreichen wir in dem wir die Simulation in einer Art Rundensystem laufen lassen:
Jede Runde wird eine CObject Funktion aufgerufen, die als Parameter alle beteiligten Objekte erhält. Aufgrund der Eigenschaften dieser Objekte errechnet die Funktion den neuen State des Objektes. Wenn die Funktion in den Eigenschaften der beteiligten Objekte keinen Grund zu einer Änderung des eigenen States sieht, signalisiert es das es einen stabilen Zustand erreicht hat.(entweder explizit durch ein event, vieleicht reicht es aber auch implizit dadurch das es seine Eigenschaften nicht verändert). Eine Runde dauert solange wie das langsamste Objekt braucht um seinen State neu zu errechnen. Dann wird sie neu gestartet. Signalisieren alle beteiligten Objekte das sie stabil sind, hört die simulation auf. d.h. es wird keine neue Runde gestartet, die Eigenschaften der Objekte ändern sich nicht. Jedenfals bis ein Objekt die Runde wieder 'anstöst'.
Die GrafikEngine nimmt zum ende jeder Runde die Daten jedes Objektes, und wandelt sie in eine grafische Representation um. Je schneller also die Objekte eine Runde beenden desto flüssiger ist die Animation.
Um dieses Rundensystem performanter zu machen kann man die Berechnungen paralell zu einander laufen lassen. Da jedes Objekt mit dem State der Objekte aus der vorigen Runde arbeiten ist es ohne weiteres möglich, die Objekte in unterschiedlichen Thread's laufen zu lassen. Jedes Objekt kann seinen eigenen Thread erhalten, oder eine feste Anzahl von Threads (ein Thread Pool) wird auf die Objekte verteilt. Mal sehn was performanter ist, beides ist aber kein großes Problem.
Natürlich kann es konstellationen geben die nie einen stabilen zustand erreichen, oder die lange instabil sind . Z.b. Wasser das aus einer Quelle sprudelt, oder ein Motor der sich immerfort dreht.
Wie werden die beteiligten Objekte ermittelt, um sie an die Funktion zu übergeben?
Reicht eine Rundenfunktion oder ist es besser das aufzusplitten?
Welche Möglichkeiten der Beeinflussung gibt es noch?
Was haltet ihr davon?
grüsse Knut
Netter Link:
http://www.immersion.com/products/3d/interaction/overview.shtml
Ich werde mir mal das SDK runterladen, mal schaun ob in den Docus was interesantes drinne steht.
grüsse knut
DFC_Raven
24.04.2002, 19:41
Das Forum ist online
Seit heute 19.00 Uhr ist es vollbracht.
www.mind-city.de
Raven
Nett, wirklich schön. Aber ein wenig Schade auch. Ich habe den Thread hier gemocht. Sind viele Kommentare einfach so gekommen, von Leuten die garnicht direkt mitmachen wollten, aber es irgendwie doch getan haben :)
Ich hoffe wir sehen euch auf dem neuen Board wieder. Fände es schade wenn das wegfallen würde.
grüsse Knut
vielleicht bleibt er euch ja erhalten ;)
*geheimnisvolltu*
DFC_Raven
25.04.2002, 10:09
Ich persönlich bürge dafür, dass Buha auf dem Laufenden bleibt und da ich das Thema abboniert habe bekomme ich auch neue Einträge mit.
Und keine Angst ... wenn´s irgendwas gibt ... zu testen oder irgenwelche revolutionären Durchbrüche ... verspreche ich hoch und heilig, Ihr seid die ersten die es erfahren.
Raven
Auch gut, eigentlich hätten wir euch ja ein Unterforum anbieten, aber wie ihr wollt ;) :D
DFC_Raven
26.04.2002, 20:54
Auf dem board findet ihr jetzt eine erste Idee, wie man das grafische lösen kann.
www.mind-city.de
Raven
Falls es hier jemanden interessieren sollte:
Unter anderem wegen ... "technischer Schwierigkeiten" (so möchte ich's mal nennen ;)) ist z.Zt. nur das "Mind City"-Board unter folgender URL erreichbar:
http://webspace.s2u.org/mind-city
Die neue Webseite wird gegen Anfang nächster Woche erreichbar sein. (Wird wahrscheinlich auch hier bekanntgegeben werden. :))
Tom
Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder, ich habe mal wieder Zeit dazu einen Beitrag im BuBo zu verfassen. ;)
Hab mich schon gewundert wo es hin is :)
Nun ist auch diese URL nicht mehr funktionsfähig.. verdamt, jedes billige forum-for free ohne diesen ganzen schnickschnak ist stabieler als dieses!
grüsse
he knut, ist nicht das forum sonder der webspace der dran schuld ist :( aber wir haben ja bald neuen, (hoff ich mal :) )
Ob Board oder Space, beides ist wieder da und ich habs gleich wieder vollgeschmiert :)
--
ru knt@gmx.at
"Ich war's nicht! Er wars! ->"
Immer wenn ich mal ne Weile keine Zeit hatte und dann wieder auf Board schauen will ist es...weg! Also wer hat das Board eingesteckt und mit genommen? Das ist unfair! :)
knut
Schau dir einfach mal die Projekt HP an: http://www.mind-city.de/
Das Ding hat sich wohl erledigt. schnell zu begeistern und schnell wieder woanders ist die jugend von heute.
DFC_Raven
25.10.2002, 00:45
Hallo Knut, hallo Buhas,
das Projekt hat sich noch nicht erledigt, es ist bloss z.Zt., zumindest von meiner Seite aus, inner Parkspur. Ich bin leider durch die liebe Bundeswehr momentan zeitlich ziemlich eng angebunden. Die Domain habe ich "untervermietet", damit sie nicht völlig tot ist.
Ich möchte aber auf jeden Fall weitermachen sobald ich wieder mehr Zeit habe. Zur Zeit ist es mir aber beim besten Willen nicht möglich.
Ich melde mich, sobald es was neues gibt.
Gruß Raven